Переговоры в Турции — ожидания и последствия для Украины: интервью с экспертом из США

Путин тянет с ответом уже два месяца. А предложение прекратить огонь сперва на 30 дней перед началом каких-либо переговоров принадлежит именно американцам. За эти четыре месяца работы новой администрации США Трамп сделал уже много уступок Путину. Но останавливать войну Москва не желает.

ТСН.ua уже писал, что прямые переговоры Украины и России, на чем долго настаивала команда Трампа, это было предложение Путина. Однако не между ним и президентом Зеленским, который предложил украинский президент, и без установления режима прекращения огня, а при условии, что эта встреча станет продолжением так называемых «стамбульских переговоров» весны 2022 года.

В среду, 14 мая, поздно вечером Путин утвердил состав делегации для участия в переговорах с Украиной в Стамбуле. Возглавил ее помощник главы Кремля Владимир Мединский — тот же, что весной 2022 года на тогдашних стамбульских переговорах. Однако президент Зеленский будет в Анкаре и будет встречаться там с Реджепом Эрдоганом. Согласия на поездку в Стамбул для встречи с Мединским не было, только с Путиным. Поэтому, не совсем понятно, с кем будет встречаться назначенная Путиным российская делегация. Ведь ради Мединского Трамп тоже не приедет в Турцию.

О том, чего ожидать от возможных переговоров в Турции, и что будет после этого, ТСН.ua расспросил у Эрика Чиарамеллы, старшего научного сотрудника программы «Россия и Евразия» в Фонде Карнеги, до этого работавшего в Национальном совете разведки США.

– Чего ждать от переговоров в Турции?

– Путин приедет в Турцию только при условии, если туда приедет Трамп. Но все это до сих пор неясно. Трамп на Ближнем Востоке. Он планировал поездку задолго до всех последних событий. Мог ли он сделать скорую остановку в Катаре или ОАЭ и поехать в Турцию? Конечно. По всей вероятности, он это рассматривает. Но я не видел, чтобы он точно планировал присутствовать. Так что если он этого не сделает, есть возможность, например, некоторых переговоров на более низком уровне: российском, украинском, американском, турецком, что-то такое.

Это очень важное событие. Позиция Украины стала гораздо четче после фиаско в Овальном кабинете (ссоры в конце февраля во время визита президента Зеленского в Вашингтон — Ред.). Это безусловное прекращение огня — сильный сигнал для Трампа и Вашингтона, что Украина не является препятствием для мира, для плана Трампа по прекращению войны. Украина не просит ничего, кроме того, чтобы пушки перестали стрелять, а потом говорили обо всем остальном, что очень логично по мнению Трампа. Это ставит россиян в неудобное положение, потому что теперь они должны говорить: хорошо, прекращение огня, но мы должны говорить о первопричинах. А у Трампа нет для этого терпения.

Поэтому стратегически это был очень хороший шаг для Украины — просто упростить свое сообщение: прекращение огня сейчас, давайте сделаем это, а затем сотрудничать с европейцами, чтобы получить общую позицию, сформулированную во время этого последнего визита всех европейских лидеров в Киев на прошлой неделе, привлекая к этому Трампа. И теперь Путин имеет своего рода единый фронт, оказывающий на него давление.

– Если после Турции Путин будет и дальше саботировать установление режима прекращения огня на 30 дней, Трамп пойдет на ужесточение санкций против России вместе с ЕС?

– Европа сформулировала это как ультиматум: либо прекращение огня, либо новые санкции. Это не то, что говорит Трамп. Трамп говорит: прекращение огня, и тогда мы сможем иметь все эти замечательные отношения с Россией. Это скорее подход «пряника». Ничто на самом деле не изменило мнения Путина, ни пряник, ни плеть. Но именно здесь они (ЕС и США — Ред.) начинают расходиться. Это произойдет, если не будет прекращения огня. Мы еще не достигли того момента, чтобы по-настоящему понять, каким будет следующий шаг Трампа. Но он это формулировал так: давайте начнем обсуждение, а потом посмотрим, кто действительно не желает мира.

– Что вы видите после Турции, если переговоры провалятся? Очевидно, что Путин не уезжает, потому что он уже утвердил состав российской делегации. Не уезжает и Трамп. Так что с кем будут говорить россияне непонятно.

– Зависит от того, почему и как они провалятся. Если США и международное сообщество сочтут, что они провалились, потому что Россия не желала говорить о прекращении огня, думаю, это работает в пользу Украины, потому что Украина была конструктивной стороной. Украина приехала. Зеленский сказал, что готов к переговорам. Украинское требование очень разумное: просто прекращение огня, а потом поговорим обо всем остальном. Тогда это победа для Украины. Однако если они каким-то образом терпят неудачу, потому что Украина изменила свою позицию, добавила ряд условий или создала трудности в переговорах, и Россия будет выглядеть как «легкая» сторона, то, очевидно, это не предвещает ничего хорошего для того, что будет дальше.

Я склонен думать, что первое решение (в Турции о прекращении огня — Ред.), скорее всего, терпит неудачу, потому что Россия непреклонна. Бразильский президент Лула даже говорит, что попытается заставить Путина приехать в Турцию для обсуждения прекращения огня. Это важно, потому что Бразилия представляет мнение в больших частях света, что война должна закончиться. Все это в значительной степени похоже на позицию Трампа. Но я думаю, что такие люди, как Лула, всегда были больше посредине и, возможно, даже на стороне России. Но теперь, когда даже Бразилия и МИД Китая сделали заявление типа: почему бы не прекратить огонь? Россия в определенном смысле теряет дипломатические позиции. Я не говорю, что мы на грани прорыва. Мы все еще очень далеки от большого мирного урегулирования или действительно продолжительного прекращения огня. Но общая геополитическая ситуация, когда речь идет о вопросе прекращения огня, по крайней мере, постепенно удаляется от приверженности России.

– Станет ли Турция определенным поворотным моментом для Трампа? Я вижу два пути: Трамп может сказать, что он умывает руки и США уходят из этого процесса; или он может продолжить делать уступки Путину.

– Мы никогда не знаем, это поворотный момент, пока не оглянемся назад. Встреча в Овальном кабинете была поворотным моментом, когда казалось, что отношения между Трампом и Зеленским никогда не удастся наладить. Однако все изменилось. Затем последовала встреча в Ватикане, была европейская дипломатия, были встречи в Джидде и т.д. И это не был поворотный момент, а, скажем, вспышка. Это был, в сущности, лежащий полицейский. Станет ли Турция тем моментом, когда Трамп раз и навсегда поймет, что Россия является главным препятствием? Это возможно. Или все это (переговоры — Ред.) может просто продолжиться.

– Так что США не выйдут из этого переговорного процесса?

- Они используют это (угрозы выхода — Ред.) как переговорную тактику, чтобы сказать: мы выйдем, если вы не согласитесь, поэтому сейчас ваше время добиться лучшего соглашения. Честно говоря, это лучше работает с украинской стороной, потому что Украина больше заинтересована в прекращении огня. Россия, вероятно, хотела бы, чтобы США вышли, потому что тогда останутся только европейцы и украинцы. Но что значит уйти? Уйти с переговоров или уйти из Украины? Если это просто уйти с переговоров, это своего рода тактический дипломатический ход. Если это отказ от поддержки Украины, то, очевидно, это будет гораздо серьезнее. После фиаско в Овальном кабинете Украине удалось возобновить отношения настолько, чтобы хоть какая базовая поддержка продолжилась, даже если в дипломатии будет пауза.

- Итак, в этом плане соглашение о недрах помогло Украине? Ладно, мы не говорим о продолжении получения военной помощи со стороны США. Однако мы могли бы покупать американское оружие, если будет разрешение.

- Думаю, что да. Это дало хороший аргумент людям в администрации Трампа, желающих поддержать Украину, показать Трампу и более скептическому крылу администрации, что это не просто благотворительность. Это не просто бесплатное оружие, а США ничего не получают. Сейчас существует конструкция, по которой Украина будет возмещать со временем (получение оружия — Ред.) исходя из стоимости этих новых доходов от минерального сырья, нефти и газа. Независимо от того, произойдет ли это, дело не столько в конкретных элементах соглашения, сколько в рамках аргумента для Трампа, что это взаимовыгодно. Отношения США-Украина были взаимовыгодны и к соглашению о полезных ископаемых посредством обмена информацией о российских военных возможностях и роли Украины в защите Европы и европейской безопасности. Но Трамп так не думает. Соглашение о полезных ископаемых — это язык, который он понимает.

– Среди украинских экспертов распространено мнение, что Трамп просто не любит Украину и президента Зеленского из-за дела об импичменте.

– Я не думаю, что это причина. Зеленский для Трампа — это лидер, геополитически связывавшийся с неудобным Байденом, который мешает Трампу достичь того, чего он хочет достичь с Россией. Поэтому я думаю, что это большая проблема. И я думаю, что это недостаток понимания с его стороны и контактов с украинской стороной, и какое-то более дружественное к Москве мировоззрение, которое он достаточно последовательно придерживался в течение своей политической карьеры, скептицизм в отношении Украины и тому подобное. Я не знаю, насколько он действительно думает о первом импичменте. Это было давно. Если посмотреть на то, что произошло в Ватикане, когда два лидера (Зеленский и Трамп — Ред.) смогли сесть лицом к лицу и поговорить… Трамп ушел с этой встречи с ощущением: да, этот парень — Зеленский — упрям, но я в известной степени это уважаю. Трамп сейчас лучше понимает некоторые нюансы и моменты войны. Ему нужно много работать, чтобы по-настоящему проанализировать это. У него нет сильной команды экспертов вокруг, что представляет собой огромную проблему. Но сейчас мы в лучшем положении, чем были в феврале-марте.

– Что касается Путина, среди экспертов распространено мнение, что Трамп им восхищается. Это действительно так?

– Да, он всегда восхищался. Это смесь восхищения и немного зависти. Потому что в России Путин номер один. У него нет соперников. Трамп не любит, когда ему противостоят. Трамп обладает некоторыми фундаментально авторитарными импульсами. Трамп также чувствовал в течение некоторого времени то, что действительно очень похоже на мировоззрение Кремля, что крупные страны — США, Россия, Китай, возможно, Индия — должны объединиться и решить проблемы. Престиж американского президента (Трампа — Ред.) заключается в способности вести переговоры с крупными игроками. А уже потом меньшие союзники и партнеры. Думаю, Трамп давно придерживается мнения, что европейцы, азиатские союзники США и другие просто пользуются преимуществами США, обеспечивают безопасность бесплатно и ничего не дают. Это мировоззрение Трампа.

Это не значит, что он не способен обнаружить недостатки в том, что делает Путин. В разных частях американского медиапространства существует много теорий о Трампе и некоторых его исторических связях с россиянами, агентами и т.д. Мы никогда не узнаем. Но, думаю, это маловероятно. Причина этого родства в восторге. Но, думаю, были моменты, когда он разочаровывался в Путине. И именно это, по моему мнению, создает динамику, где Путин тоже не хочет разочаровать Трампа. Поэтому, когда Трамп выдвигает определенные позиции, например, по прекращению огня, это заставляет Путина реагировать по-другому. И это совсем другая модель для Путина, нежели та, которую он обычно имеет с американским лидером. К Обаме Путин относился пренебрежительно. Не то чтобы Путин обязательно уважал Трампа. Я не думаю, что он действительно что-то думает о Трампе. Но он рассматривает Трампа как средство достижения на мировой арене реабилитации и отсутствия ответственности за то, что он сделал в Украине.

– Почему Трамп стремится к перезагрузке отношений с Россией? Китай? Что еще?

– Китай является большой частью этого. Это иллюзия, что можно разделить на Россию и Китай. Но эта идея широко распространена в администрации Трампа. И он (Трамп — Ред.) просто считает Россию огромной страной с ядерным оружием, поэтому нет другого выбора, кроме как ладить с ней, потому что альтернатива — Третья мировая война и ядерное уничтожение. Аналитики сказали бы, что это маловероятный сценарий. Даже если произойдет эскалация конфронтации между США и Россией, существуют меры предосторожности, и никто не хочет ядерной войны и тому подобное.

Но Трамп имеет взгляды времен Холодной войны. Он застрял в этом мышлении о взаимном гарантированном уничтожении и необходимости разрядки с другим крупным ядерным государством — единственной страной, которая могла бы уничтожить США и мир многократно своим ядерным арсеналом. Думаю, он этого действительно боится. И россиянам удалось очень искусно использовать ядерную карту на протяжении всей войны, размахивать ею и создавать повод Великой глобальной ядерной войны как способ ограничить политику США. Трамп чувствует это даже больше, чем Байден.

- Что может заставить Путина заморозить эту войну на время? Администрация Трампа угрожала обвалить цены на нефть, что снизит нефтяные доходы российского бюджета. Это возможный сценарий?

– Я не считаю это особенно вероятным. Цены на нефть падают, но по другим причинам. Могли ли США сотрудничать с Саудовской Аравией, чтобы они упали еще больше? Да. Действительно ли это остановит Путина? Это сделает ведение войны более дорогим. Это заставит пойти на некоторые компромиссы, но это изменит мнение Путина.

Две вещи могут привести к тому, что он подсчитает, что прекращение огня лучше, чем продолжение войны.

Во-первых, невозможность дальнейшего продвижения на поле боя. Это способность украинской армии останавливать любые дальнейшие наступления и наносить такие тяжелые потери России, что через некоторое время, вероятно, многие месяцы, генералы придут к Путину и скажут: мы не можем идти дальше. Это главное.

Во-вторых, это желание Путина иметь хорошие отношения с Трампом. Это карта в кармане Трампа. Но это должно быть связано с постоянной военной поддержкой Украины.

Военная поддержка Украины при предыдущей администрации была. Но не было никакого дипломатического процесса. Теперь у вас есть дипломатический процесс с неопределенной военной поддержкой. Ни одна из этих моделей не сработает. Вам нужно совместить обе. А затем ужесточение санкций. Но это не волшебный шар. На самом деле, фундаментальный способ остановить Путина — чтобы он не видел пути достижения своих целей военным путем. Он должен сделать вывод, что прекращение огня для него лучше.