Перейти до змісту
"Кремль нагадує кальмара, якому добряче дали по щупальцях, і він їх втягує": інтерв'ю з Арестовичем
УНІАН
  • Кількість коментарів 4
  • Кількість переглядів 8508

Дедлайн на прорив у Нормандському та Мінському форматах, який сам собі ставив Володимир Зеленський, спливає.

Наближається 9 грудня — саме цього дня 2019 року в Парижі Зеленський уперше зустрівся з Володимиром Путіним у межах Нормандського формату. Якщо нічого не спрацює, український президент обіцяв план "Б". То де цей запасний план?

Українська делегація у Тристоронній контактній групі (ТКГ) вийшла з пропозицією нового "Плану спільних кроків". Але принципово це нічого не змінює. Путіна все влаштовує і Росія відкидає будь-які пропозиції України. Чи є вихід із глухого кута семирічної війни, ТСН.ua запитав у новопризначеного речника української делегації в ТКГ Олексія Арестовича.

 Про роботу ТКГ

 Майже місяць, як ви на посаді спікера української делегації в ТКГ. Чи змінилося ваше уявлення про те, що відбувається на переговорах ТКГ?

 Взагалі я професійно навчений оцінювати військову та політичну ситуацію. Не лише цим, але переважно цим, я професійно займався в ЗСУ і завжди вважав себе людиною, яка добре в цьому розбирається. Можу сказати, що у своїх оцінках я помилився на 70%. Можемо собі тільки уявити, як помиляються громадяни, які не мають навичок збору й аналізу інформації. Під час роботи з ТКГ мене постійно вражають люди, які роками коментують це все в ранзі нардепів, міністрів чи й навіть колишніх учасників ТКГ, геть не розуміючись на темі та не читаючи рамкових документів. А це п’ять міжнародних документів, які встановлюють виконання Мінських домовленостей. Я одразу на офіційних сторінках делегацій зробив Google-диск із вільним доступом, де ці документи викладені, щоби всі могли ознайомитися. Старий армійський принцип: прийшов на посаду — вивчи керівний документ. Ще мене вражають суцільні російські наративи. Росія повністю забила наш інформпростір. Ми повторюємо російський словник, коло термінів і наративів. Їх повторюють нардепи, міністри, журналісти. Простий приклад: всі кажуть — ОРДЛО… Немає ніякого ОРДЛО, бо це суб’єктивізація російського наративу. Є ОРДЛО України.

Думаю, ви недарма з'явилися на цій посаді, тепер це й ваша робота, бо надто часто за ці шість років Київ реагував на російські вкидання, а сам дуже рідко щось пропонував.

 Можу сказати, що на п’ятий день мого перебування у статусі радника з інформаційної політики української делегації у ТКГ особисто Пєсков (прессекретар Путіна Дмитро Пєсков. — Авт.) був змушений втрутитися, бо ми їх просто затиснули швидкістю і якістю подачі. Вони досі не можуть оговтатися і постійно намагаються наздоганати. Це вперше з вересня 2014 року. В мене армійський наступальний підхід — петля Бойда (кібернетичний цикл, що має у своїй структурі спостереження, орієнтацію, рішення і дію. — Авт.). За натовськими стандартами противник має бути приголомшений, розбитий і усунутий. Тут я маю на увазі інформаційне протиборство. Взагалі в мене два завдання. Про них я говорив, коли проходив співбесіду з Леонідом Кравчуком і Олексієм Резніковим. Перше, що треба зробити — постійно випереджати Росію. По-друге, ми маємо послідовно роз’яснювати українцям, ЗМІ й міжнародним партнерам мету нашої політики, якими засобами ми її досягаємо і що означають кожен крок і заява.  

Хороший приклад остання очна зустріч політичних радників Нормандського формату в Берліні, коли Козак вийшов до своїх ЗМІ і в прямому ефірі розповів гібридне бачення переговорів, а ми потім виправдовувалися.  

Це катастрофа. За стандартами НАТО швидкість реакції на раптове повідомлення не має перевищувати годину, а взагалі треба випереджати. Від самого початку я знав, що стану зрадником, який здає Україну в ТКГ. Але я зрозумів, що треба вставати з дивана і щось робити, бо не можна більше так програвати інформаційно.

Деталі переговорів зазвичай не розкривають. Але поведінку дійових осіб ви описати можете. Як поводяться росіяни та їхні ставленики? Ви якось говорили, що у всіх є свої ролі. Злий і поганий поліцейський?

 Вони дуже підготовлені та брифовані. Тобто, помітно, що з ними заздалегідь проводять відповідні тренінги. Їх тренують взагалі й окремо до кожного етапу перемовин. Вони, звісно, розподіляють ролі. Російська сторона намагається розділитися на дві частини: ті, кого вони називають представниками ОРДЛО, хочуть говорити більше; росіяни ж планують зіграти роль своєрідних посередників, на кшталт координаторів від ОБСЄ. Але ми постійно опускаємо їх з неба на землю, звертаючись тільки до російської сторони (громадян РФ, яких у склад ТКГ призначив президент РФ) і до посередника — ОБСЄ.

Зараз що я бачу? У них дуже дивна поведінка. Технічно це має такий вигляд: під час перемовин вони постійно дивляться в смартфони, бліднуть і червоніють, і протягом години можуть видати два протилежних наративи. І це дуже нервово, бо вони хапаються, підскакують, просять перерву, десь 5-10 хвилин відсутні, потім повертаються і кажуть зовсім інше. Година минає (а стандартний раунд, наприклад, у політичній підгрупі, це 5-6 годин) і вони зовсім інші наративи починають видавати. Складається враження, що воюють між собою башти Кремля. Що одним і тим самим людям дають різні вказівки якісь різні можновладці дуже високого рангу.

Так, а хто їхні куратори? ФСБ, ГРУ?

Велике питання, хто може настільки поважній і помітній фігурі, як Борис Гризлов, повноважному представнику президента РФ в ТКГ, давати вказівки? Він зникає з одних перемовин, а на інші з’являється. Ми бачимо, що деякі меседжі він не хоче озвучувати, а на деяких готовий виступити нібито посередником, як вони кажуть.

Ну, не Путін же йому особисто пише?

Або в голові Путіна відбуваються якісь суперечності, що він віддає розбіжні команди, чекаючи реакції, або хтось, майже як Путін за впливом. Чи у них дуже погана вертикаль. От усі кажуть про знамениту путінську вертикаль, але мені здається, що останнім часом вона збоїть. Останнє засідання ТКГ було 11 листопада. Гризлов дуже виважено та ввічливо поводиться на засіданні, майже постійно погоджується з Леонідом Кравчуком, Гайді Грау, каже, у нього є лише занепокоєння, що український "План спільних кроків" може суперечити Мінським домовленостям, але це питання потребує додаткового вивчення. Закінчуються консультації у ТКГ і протягом години з’являється його дуже гнівна заява на російському ТАСС, що наш план повністю суперечить… От що з людиною, дипломатом високого рангу, колишнім міністром внутрішніх справ у непростий для РФ період, відбулося за годину? Саме тому ми й пропонуємо зустріч на найвищому рівні. У РФ лише одна людина може вирішити, що робити з власною вертикаллю, якщо вона погано працює, це Путін.

Я була на саміті в Парижі майже рік тому. Мені здається, що це така традиційна російська гра в дурня.

Не можуть люди, граючи звичну гру, так поводитися. Уявіть собі, що я зараз підскакую під час інтерв'ю, починаю бігати кімнатою і нервово відповідати на телефонні дзвінки, а потім повертаюсь і кажу зовсім інше. Ну, це ж не гра в дурня. Це ознака того, що трапилося щось таке, чим вони особисто незадоволені, або це їх трохи вибиває. Бо як вони грають в дурня, я знаю: посміхаються, брешуть в обличчя… А ця поведінка дуже дивна. Я не знав, що мене чекає. Коли прийшов на першу зустріч політичної підгрупи, сидів збоку і спостерігав, що відбувається. І я задумався, які ж причинно-наслідкові зв’язки працюють, коли дуже підготовлені спеціалісти з величезним життєвим досвідом починають так поводитися.

Ми пам'ятаємо, як РФ заблокувала роботу трьох підгруп ТКГ через постанову ВР про проведення в Україні місцевих виборів 25 жовтня, мовляв, вона суперечить Мінським домовленостям. Це був шантаж?

 Звісно. Вони сподівалися, що на нас почнуть тиснути ОБСЄ, Франція та Німеччина. А вийшло навпаки — зараз вони тиснуть на Росію. Цей шантаж і демарш не вдався. У мене взагалі склалося враження, що Кремль спустив виконання цього на представників ОРДЛО по той бік лінії розмежування, а вони все провалили і зараз Кремль дуже незадоволений ними і тими, хто цим безпосередньо керував. Вони досягли прямо протилежного результату. Минулого тижня була заява міністрів закордонних справ Німеччини та Франції про повну підтримку України, про те, що вони бачать наші зусилля і незадоволені російською стороною. В розмові з президентом Зеленським цю позицію підтримали Меркель і Макрон. І зараз вже три сторони, тобто Україна, Франція та Німеччина, наполягають на очній зустрічі спочатку політичних радників у Берліні, а потім — зустрічі на найвищому рівні. Росіяни ж мовчать. А питання, хто відповість за зрив парижських домовленостей, з кожним днем стає все актуальнішим. Бо це обличчя Росії й особисто Путіна.

Новий "План спільних кроків" щодо ​​Донбасу з'явився одразу після того, як росіяни в підконтрольні їм українські ЗМІ вкинули свій план. Вам не здається, що Україна тут просто зреагувала на кон'юнктуру?

 Ні. Розробка цього Плану не могла ж пройти повз мене, правда? Ми робимо дуже конкретну річ. Я називаю її примушенням до конкретизації. Росіяни колись вигадали про війну в Грузії термін "примушення до миру" і дуже ним пишалися. А я зараз кажу про примушення до конкретизації. І навіть дата виборів 31 березня 2021 року — це примушення до конкретизації. Бо якщо поставити дату 1 жовтня 2021 року, можна ще тягнути час. Тому ми зробили наступальний план і примушуємо їх до відповіді на питання: ви збираєтеся виконувати домовленості від 9 грудня, чи ні? За цим ітиме збереження або навіть посилення санкцій. Навіть такі розмови є, бо Росія на найвищому рівні поводиться дуже неконструктивно.

Особисто Меркель і Макрон підписалися під цим, а Путін не виконує. Навіть Макрон, який проводить особливу політику щодо Росії, першим зателефонував Зеленському, а вже потім Меркель. Після цього, я так розумію, Меркель і Макрон телефонували в Москву. І судячи з їхніх заяв, з Путіним вони не домовилися, або ж не були задоволені тим, як вони поговорили. РФ не виконує домовленостей, а це, як наслідок, санкції та/або їх посилення. Коли у нас питають, а чого ми досягаємо в ТКГ, я завжди кажу, що результат це, як мінімум, накопичення фактів і даних, які потім стають основою збереження та/або посилення санкцій. А це вбиває економіку РФ і її можливості проводити такі війни, як в Україні й інших частинах світу. З Карабаху ми бачимо, що росіяни вже не мали економічної, політичної і військової змоги втрутитися суттєво. Вони втрутилися на останньому етапі, і так, як їм це дозволила Туреччина.

Коли наступне засідання ТКГ? Україна запропонувала провести позачергові засідання робочих підгруп. Навіщо?

 Ми хочемо інтенсифікувати процес. Наступна зустріч має бути приблизно 25-26 листопада. До кінця року взагалі залишилося лише два засідання, потім різдвяні канікули — і все. Як ми підійдемо до 9 грудня і взагалі до закінчення року? Тому ми запропонували провести зустріч на найвищому рівні й обміняти полонених до Різдва. Це підтримали ОБСЄ, Франція та Німеччина. Відповіді від Росії немає. Про гуманітарне розмінування, яке росіяни майже зірвали, вже не йдеться, а ми намагалися встигнути ще до початку морозів. Уявіть, тільки на лінії розмежування 86 кладовищ. Люди ходять туди, а там все заміновано. Через небажання росіян відкриття двох нових КПВВ на Луганщині теж зірвано. У четвер, 19 листопада, ми заявили, що готові працювати 24/7, щоб повернути полонених, відкрити КПВВ, провести гуманітарне розмінування… На жаль, і на це відповіді немає.

Перемир'я, обмін полоненими і нові КПВВ

 Режим припинення вогню діє? Про перемир'я говорити ще можна?

 Коли ми кажемо про режим "тиші", то тиша завжди в лапках. Тому що тиші немає, стріляють. Але інтенсивність, за оцінками штабу ООС, впала в 5,5 раза у порівнянні з відповідним періодом минулого року. Якщо це не тиша, то дуже суттєве зменшення інтенсивності вогню. Ми кажемо, що загалом зберігається режим припинення вогню, який почався 27 липня. А головне, ми не отримуємо щоденні зведення про десятки загиблих і поранених серед наших військових, серед мирного населення. Кожне врятоване життя завдяки нехай і умовній "тиші" — це безцінне досягнення. За цей час загинули 3 військовослужбовці ЗСУ, що від 10 до 14 разів менше, ніж за відповідний період минулого року. Це бойові втрати. Найголовніше досягнення — ми бачимо, що гине набагато менше наших військовослужбовців. Не гинуть мирні жителі по обидва боки лінії розмежування, тому що й тут, і там громадяни України, яких ми цінуємо однаково. А тим громадянам, які з того боку, ми запобігаємо цьому навіть більше, бо вони перебувають у складніших умовах, вони заручники російських окупантів, яким начхати на людей. Ми ж намагаємося піклуватися про них.

Наприклад ділянки розведення не просто так підбираються. Їх підбирають біля КПВВ або біля шляхів під’їзду до пунктів пропуску. Снаряди й кулі не повинні літати над головами людей або влучати в людей, які стоять на ділянках КПВВ. Тому насамперед там створюються безпечні умови, і вони вже створені. Ми завчасно попередили російську сторону, 6 листопада послідовно були заяви на найвищому державному рівні, завірені представниками ОБСЄ, послами, що ми готові, ми відкриваємо. О 08:00 10 листопада ми відкрили 7 КПВВ: три в Луганській області, чотири в Донецькій. А в Луганській області досі працювало лише одне КПВВ — Станиця Луганська. Додатково відкрили Щастя і Золоте. Люди з дітьми і валізами проходять 3 км, а там російські військовослужбовці їм кажуть, що і технічно вони не готові, й команди немає. Немає наказу. Люди повертаються назад. І так повторюється щодня. Сотні людей хочуть перейти, сотні людей хочуть отримати послуги в ЦНАПі. В Щасті ми зробили відділення "Ощадбанку", яке може обслуговувати 2 тис. людей на добу — це дуже багато. Люди могли б отримати соціальні виплати, пенсії. В мене склалося враження, що скоро їх винесуть із того боку КПВВ. А росіяни, які нам дуже багато розповідають на рівні від Пєскова і Захарової про те, як треба вибудовувати гуманітарну та соціальну складову на тимчасово непідконтрольних українському урядові територіях, роблять все, щоб цього не відбулося.

Йдеться тільки про Золоте і Щастя?

Щодо нових КПВВ так. Щодо сервісного центру — поки що тільки в Щасті. Тут розмістили і ЦНАП, і відділення "Ощадбанку", і медпункт, і Нову пошту, і багато іншого. Але незабаром, вже у грудні, такий же сервісний центр буде відкрито на пункті пропуску у Новотроїцькому. Наступного року — на всіх КПВВ.

З чим Росія це пов’язує? Вона шантажує Україну обміном полоненими й відкриттям КПВВ в обмін, наприклад, на виконання політичної частини Мінська?

Ні, навіть такого немає. Вони кажуть таке: полонені і відкриття КПВВ — це гуманітарна підгрупа, що технічні умови не виконані. Дрібниці просто смішні. Вони кажуть, наприклад: от зараз буде зима, сніг, хто буде підсипати щебінь на цих 3 км, де буде розвертатися автобус? Ми одразу це відпрацювали з командуванням ООС, Держприкордонслужбою і МНС, і надали за 6 годин наші технічні пропозиції, які цілком задовольняють російську сторону. Але відповіді немає.  

 Ще на початку вересня ТКГ погодила 19 ділянок для розмінування і 4 для розведення сил і засобів, але досі цього так і не відбулося. Чому?

 Російська сторона не виконує свої зобов’язання. 19 ділянок розмінування — це кладовища, лінії електромереж, об’єкти водопостачання, які були заміновані, ми пропонуємо їх розмінувати, тому що кожного дня там працюють робітники. Це пропозиція президента Зеленського, яка була озвучена ще в Парижі. Відповіді досі немає. Ми пропонуємо: давайте ще додаткові 4 ділянки розведення, бо це якраз зони КПВВ або підходи до них, або ж густонаселені райони, але зазвичай вони збігаються. І на це відповіді немає.  

 Українська делегація запропонувала провести обмін полоненими до 24 грудня. У списку з нашого боку близько 100 осіб. Правильно?

 Так, і це насамперед військовослужбовці ЗСУ та співробітники спецслужб України, які потрапили в полон при виконанні бойових завдань. Кожен солдат і розвідник має знати, що ми їх повернемо, повернемо усіх наших громадян.

 Відповіді Москви так само немає?

 Поки немає. Політичні радники ще влітку про це домовилися. На початку липня росіяни кажуть, що давайте списки на обмін розділимо на чотири категорії. Ми погодилися і вперше надали відповідні списки за цими категоріями 18 липня. Щомісяця ми подаємо цей перелік. Росіяни досі не розглянули ані наші списки, ні своїх не надіслали. Це триває ще з липня — за два місяці до початку демаршу, який вони влаштували у вересні.

Ну, це ж спеціально робиться…

Коли ми просимо пояснити, що відбувається, вони відповідають лише одне: українська сторона не хоче і блокує обмін. Тоді не витримує вже Гайді Грау, спецпредставниця голови ОБСЄ. Вона каже: як же, і показує чотири листи української сторони. Вони роблять паузу, трішки червоніють і кажуть: ми повторюємо, що українська сторона блокує. Ну, мантра.

Які ви бачите умови для відновлення фінансових виплат на Донбасі?

 Це питання економічної підгрупи. Є 620 тис. людей, яким ми платимо пенсії. З них 120 тис. — це маломобільні пенсіонери. Червоний хрест постійно питає: чи можете ви доставити пенсії? Ми кажемо: де гарантії безпеки? Якщо нам не можуть надати гарантії безпеки, тоді як? Як туди поїде нотаріус або представник "Ощадбанку"? Ми зробили пропозицію, щоб створити на КПВВ зелені коридори, якими маломобільні групи населення і пенсіонери зможуть пройти поза чергою, отримати пенсію, соцвиплати й повернутися. Немає відповіді від російської сторони. ОБСЄ, Франція і Німеччина це підтримали. А далі постають інші питання. Наприклад, 22 тис. вагонів "Укрзалізниці" вони в себе утримують. Це дуже дорого. Ми кажемо: поверніть вагони, випустіть людей до нас, щоб ми могли заплатити зарплати. Вони не відпускають залізничників. Правдами і неправдами за всі ці роки 64 особам зі співробітників "Укрзалізниці" вдалося перейти лінію розмежування й отримати соцвиплати. Я не знаю, як вони це зробили, але зробили. Все готово, це передбачено бюджетом. Ми готові виконувати свої зобов'язання. Я ж кажу, Ощадбанк у Щасті готовий приймати 2 тис. людей на добу. А такі сервісні центри з ЦНАПами і відділеннями Ощадбанку протягом 2021 року будуть відкриті на всіх КПВВ, включаючи адмінмежу із Кримом. Але Росія через свої окупаційні адміністрації тримає людей в заручниках. Скільки можна говорити про соціально-економічне забезпечення українських громадян, які страждають, а насправді нічого не робити? Пєсков каже про російські паспорти, що вони захищають етнічних росіян. Ну, по-перше, які етнічні росіяни? По-друге, там є лише громадяни України, тож які такі соціальні та економічні гарантії надає російський паспорт? Невже ви, пане Пєсков, врешті-решт назвали речі своїми іменами і офіційно визнали, що Росія окупувала українську територію на Донбасі? Тому що виплати має забезпечувати окупант згідно з міжнародним гуманітарним правом, Женевською конвенцією.

Пастки Мінська

 Майже рік тому в Парижі Зеленський і Путін вперше зустрілися в межах Нормандського формату. Тоді четвірка погодила декларацію саміту. Один із головних пунктів політичної частини цього документа закріплення "формули Штайнмаєра" в українському законодавстві в законі про особливий статус.  Такий законопроєкт вже готовий?

 Ні, тому що він має обговорюватися в політичній підгрупі, а її роботу у вересні заблокувала російська сторона і ми її щойно відновили. Ми пропонуємо на політичній підгрупі хоча б "План спільних кроків" обговорити. До того ж ми можемо розробити лише пропозиції, а ухвалювати закон буде Верховна Рада. Всі основні пастки, які так чи інакше пов’язані з "формулою Штайнмаєра", є такими. У так званому Мінську-2 записано, що спочатку вибори, а потім передання Україні повного контролю над кордоном. І росіяни кажуть, давайте спочатку вибори, а потім все інше. Ми ж говоримо передусім про безпеку. Після виведення збройних формувань паралельно розвиваються два процеси: взяття контролю над кордоном, зокрема один із варіантів — залучення миротворців ОБСЄ, і відновлення охорони громадського порядку. Можна почати з прикордонних переходів, через які може пройти важка техніка та озброєння, щоб РФ її спочатку вивела, а ми проконтролювали, щоби не зайшла нова. Таких переходів там всього декілька. І якщо СММ ОБСЄ, чисельність якої ми просимо збільшити на 1,5 тис. осіб, виставити на кордоні, росіяни зі свого боку кордону, ми — з нашого, якщо поєднати це з роззброєнням, виведенням іноземних військових і найманців тощо — цього насправді достатньо, щоб проводити вибори. Друга пастка "формули Штайнмаєра" — це зміна законодавства щодо особливостей місцевого самоврядування, яке росіяни довго трактували як внесення змін до Конституції України. По-перше, ніде не зазначено внесення так званого особливого статусу в Конституцію, більш того, це суперечить національним інтересам України. По-друге, є нюанс, ми готові міняти українське законодавство і навіть його частково змінили в межах загального процесу децентралізації. На всій території України відбулася децентралізація, і ми кажемо, що так само буде на Донеччині й Луганщині після деокупації. Але, що ми хочемо запропонувати, і те, чого ще не було — це статус зони пріоритетного розвитку. Чому? Тому що інвестори, які хочуть інвестувати в Донбасс, а такі є, хочуть мати певні гарантії: страхування ризиків, наявність міжнародного комерційного арбітражу, якість податкові пільги тощо. Багато країн цікавить розміщення виробництв. Це поки що неофіційні перемовини, але міжнародні партнери кажуть нам, що місць із такою концентрацією людей з технічною освітою і традиціями, які з покоління в покоління передаються з родини в родину, мало де знайдеш. Україна теж зацікавлена. Але треба створити умови. Бо що таке інвестиції?  

Це захищеність…

Цей план соціального й економічного розвитку Донбасу розрахований до 2050 року. Інвестори хочуть саме економічних гарантій. Донеччина і Луганщина, спочатку підконтрольна частина, а потім і та, яка буде деокупована, отримує привілеї. Голова ОПУ Андрій Єрмак сказав, що такі ж зони ми створимо ще на заході й півдні. Тобто, це не буде виключний привілей Донбасу. Але почнеться з Донбасу, бо регіон майже 7 років страждає від російської окупації. Тобто, все це можна вирішити, і все це в дусі Мінських домовленостей. Вони, безумовно, викривлені не на користь України. Я розумію, що тоді не було вибору, бо на порядку денному стояв ризик експансії війни за межі Донбасу. Але наразі ці домовленості грають на руку Кремлю...

Ви вважаєте "формулу Штайнмаєра" зрадою?

Я не вважаю її зрадою. Тут питання в чому? Якщо наша гіпотеза про дві башти Кремля вірна, то ліберали хочуть виведення військ і скасування санкцій. Росії це насправді вигідно, бо у них почне зростати економіка, вони знову встановлять добрі відносини з Францією та Німеччиною, з ЄС загалом, і я не розумію, чому вони на це не йдуть.

Наразі Росія поки ще має шанс хоча б якось зберегти обличчя зовнішньо і внутрішньо.

Термін дії закону про особливий статус збігає 31 грудня 2020 року. Ще за часів Порошенка в БПП розповідали про необхідність пролонгації цього закону, бо Європа зніме санкції. Зараз Росія наполягає на продовженні дії цього закону саме з "формулою Штайнмаєра" на виконання декларації паризького саміту. По-перше, чи бачите ви готовність ВР голосувати цей закон саме в такому вигляді? І, по-друге, якщо ні, чи є загроза послаблення санкцій з боку ЄС?

 По-перше, поки не бачу. По-друге, голова делегації буде робити пропозицію ВР, яка буде виглядати наступним чином. Ми можемо внести "формулу Штайнмаєра" в закон, але в такому форматі, як ми з вами проговорили: з кордоном, виведенням збройних формувань і іноземних військ, і тільки потім виборами тощо. Щоб наші інтереси були забезпечені. Тоді сторони виконують  паризькі домовленості й гарантують безпеку і розведення сил та засобів, виведення і роззброєння іноземних військ і незаконних збройних формувань на території Донецької і Луганської областей України. І тоді можна казати про необхідність пролонгації цього закону з "формулою Штайнмаєра", але тільки після забезпечення безпекової частини і міжнародного контролю. Без цього немає жодного сенсу щось там робити, я вже не кажу про вибори без гарантій безпеки і належного міжнародного контролю. Це компроміс, на який можна піти, він не зламає нашу національну безпеку, навіть має її збільшити, бо в перспективі виведення військ і припинення війни це завжди збільшення безпеки. Інакше насправді не буде. Але, оскільки не видно, щоб російська сторона на це йшла, про це зарано говорити. Що буде з санкціями? Думаю, що так, як поводиться Росія зараз, не бажаючи виконувати паризькі домовленості, і зважаючи на позицію Франції і Німеччини, санкції будуть збережені, чи й навіть можуть посилитися.

Чи допускаєте ви, що цей закон може бути навіть не пролонгований на наступний рік?

Не виключено, але це вже буде невиконання Мінських і паризьких домовленостей з нашого боку. Скоріше за все ми його пролонгуємо, але без включеної «формули Штайнмаєра». Тому що Росія не хоче її обговорювати. Я ще раз хочу наголосити, що "формула Штайнмаєра" в тому прочитанні, яке ми пропонуємо, досить гнучка. Інакше кажучи, питання виборів і кордону вже імплементовані в "План спільних кроків", який ми вже написали.

 Коли, в ідеалі, повинні прийматися закони про амністію і вибори на Донбасі?

 Так само буде вирішувати Верховна Рада, якщо буде прийнято політичне рішення і затверджено на найвищому рівні. Нехай Володимир Володимирович підтвердить особистим підписом, що він на це готовий.

Чи можливий вихід Росії з Мінська?

Тоді їм кінець. Санкції посиляться так, що російська економіка впаде не за 10 років чи за 5, а за 1,5 місяця.  Росія вперше заговорила про скорочення військового бюджету. Це наскрізь мілітаризована країна, яка веде зараз щонайменше 7 чи 9 війн в різних куточках світу. Якщо йдеться про скорочення військового бюджету, то реальний стан справ у Росії дуже поганий. І це наслідок санкцій. Спочатку вони казали, що наші "Іскандери" сміються, а насправді холодильник там давно вже перемагає телевізор. Там дуже погано з економікою, вони економічно не тягнуть, це ж видно було з Карабаху. Я дуже їм не раджу виходити з Мінська. По-перше, нова Адміністрація Байдена може до цього дуже погано поставитися. А, по-друге, навіть такі помірковані політики, як Макрон і Меркель, цього демаршу не сприймуть від слова взагалі. Це буде їхньою особистою поразкою.

Чи чекає українська сторона перепризначення спецпредставника Держдепу до України, наступника Курта Волкера, який матиме справу з Козаком, або Сурковим, хтозна, може він знову з’явиться на арені?

Такі плани є. Хоча це не мій рівень. Я неофіційно можу сказати, що така пропозиція американський стороні була зазначена.

Якщо повернутися в часи президентської виборчої кампанії в Україні, була думка про партію війни. Потім другим за популярністю мемом стала фраза "потрібно просто припинити стріляти". Майже через два роки ми бачимо, що справа не в цьому. Так у чому причина того, що війна триває?

Головна причина в голові президента Путіна. Він так вирішив. В Росії це вирішує лише одна особа. Звісно, є референти і групи впливу, які впливають на нього, ті самі башти. Але поки він не ухвалить рішення, він один, війна продовжуватиметься. Знову ж таки, неофіційно можу сказати, що рожевий період в Україні після виборів минув. Були сподівання і надія на те, що дійсно вдасться домовитися, що, можливо, з партією війни Путін не хотів розмовляти. Але я тоді казав, і зараз кажу, що ні, це в голові Путіна. І зараз ми діємо цілком прагматично. Тому що термін "примушення до конкретизації" рік тому не міг з’явитися в принципі. Сам факт моєї появи в ТКГ, людини, яка дуже критикувала Зеленського і "зелену" команду за дуже наївне ставлення до сфери питань національної безпеки й оборони, показує, що люди, які мене запрошували, змогли заплющити очі навіть на особисті речі. Тому що я критикував на грані повного фолу. А часто й переступав. Якщо мене туди запросили, то всі розуміють, що йдеться вже не про особисте. Мова про державний рівень. У мене взагалі враження, що я повернувся на фронт, що я в окопі. Тому що напруга настільки сильна, що враження, що ти воюєш в окопі. За єдиним винятком: в окопі ти герой, а в ТКГ — зрадник.

Чи є розуміння у представників української делегації в ТКГ і найвищого керівництва держави, що проблема в Кремлі?

Цілком і давно. Саме тому й вимагається зустріч на найвищому рівні, вдруге подивитися Володимиру Володимировичу в очі і сказати: ну як, ви ж підписали і за рік не виконали, що це взагалі, куди рулить РФ під вашим керівництвом, чи ви не можете впоратися з власною вертикаллю, яка вас не слухається? Але скажіть це Макрону, Меркель, скажіть це нам. І вони насправді догралися, бо 9 грудня дуже скоро, наростає потреба продовжувати наш закон, а це речі, які мають широкий міжнародний резонанс. Зрештою Радбез ООН може поставити питання, або Генасамблея, про те, що відбувається на Донбасі. Є приклад Карабаху, який надихає всіх, і нас також. І можу сказати неофіційно, що делегація в кулуарних розмовах між собою розглядає всі варіанти повернення Донбасу.

Давайте пояснимо українцям, яка мета росіян? Чому вони окупували Крим, почали війну на Донбасі? Чого вони насправді хочуть?

 Я тут кажу про свій власний досвід. Путін — це людина, яка заявила дві речі. Перше — головною катастрофою ХХ століття і його власного життя став розпад СРСР. Друге — це президент величезної ядерної держави, яка має ресурс, щоб воювати навіть у Венесуелі за 17 тис. км від власного кордону. Що б робила людина, у якої є рана, яка болить, і купа можливостей вирішити питання? Почати закривати цю рану, тобто відновлювати СРСР. У росіян є дві версії, як з нами треба поступити. Перша — завоювати або частково завоювати, і зробити частиною нового СРСР, Візантійського або Православного союзу… Другий — це нас фінляндізувати. Це спеціальний політологічний термін. Це не означає перетворити нас на Фінляндію. Мається на увазі не сучасна Фінляндія, а та, яка була за часів СРСР — держава-сателіт. Щось на зразок сучасної Боснії і Герцеговини. Це доля, яку вони нам готували.  

Крим вони окупували, скориставшись нашою слабкістю, тому що Путіну потрібен був рейтинг і просування вперед, він же збирач "радянських" земель. А Донбас це вже було на дурняка: або ми відволікаємося від Криму, або навіть щось вдасться захопити. Але, якщо стосовно Криму Україні не вдалося дати опір, то щодо Донбасу ЗСУ, добровольчі формування й інші силові структури перейшли в наступ і ми маємо те, що маємо. Частково відбили, не дали захопити. І зараз фронт стоїть вже скільки років. Питання в чому? Росіянам треба вибити дурість з голови, показати безперспективність такого шляху. Вони це вже розуміють, санкції їм дуже сильно б’ють. Із MH-17 вони круто влетіли на Донбасі. Суд триває і результати будуть дуже невтішними, навіть для найвищого керівництва РФ будуть додаткові санкції. І насправді треба бути повним ідіотом, я кажу це неофіційно, щоб відмовитися від нашої пропозиції залишити Донбас зі збереженням обличчя. Те, що вони це не роблять, показує, що вони ще не вирішили, що робити, немає сталої стратегії. Вони ж програли скрізь: Туреччині в Лівії і Сирії, зараз третій фронт у Карабасі, в Молдові, не до кінця перемогли в Грузії, хоча Іванішвілі залишився, незрозумілу ситуацію мають у Білорусі. Мені Кремль нагадує кальмара, якому добряче дали по щупальцях, і він їх одразу втягує.

Відео Справжня мета Путіна - відродити СРСР

В інтерв'ю ТСН.ua речник української делегації в ТКГ Олексій Арестович сказав, що у росіян є дві версії, як вчинити з Україною: завоювати або частково завоювати, і зробити частиною нового СРСР, або фінляндіїзувати.  

Справжня мета Путіна - відродити СРСР

Мінські домовленості взагалі реально виконати?

 Цілком. Якщо в голові Путіна або в Кремлі переможе партія тих, хто хоче припинити війну.

Але ж ми добре розуміємо, що в тому вигляді, в якому Мінські домовленості написані й підписані, вони абсолютно невигідні Україні.

Не скажіть. Ми знайшли можливості, для цього і працює ТКГ. Навіть у межах Комплексу заходів, я вже не кажу про інші чотири документи, які треба виконувати.  Можна зробити так, щоб вони залишили Донбасс, а ми не перетнули червоні лінії і зберегли національний інтерес. Ми знайшли шлях припинити війну і запропонували його у вигляді "Плану спільних кроків". А вони поки не хочуть цим скористатися. Але, може, розум зрештою переможе.

Просто так здається, що українська делегація в ТКГ робить усе, щоб якось апгрейдити Мінські домовленості.

Ми наразі знайшли можливості як їх трактувати, зберігаючи національні інтереси України. Це ж і є боротьба за букву й дух, щоб і наші вимоги були виконані, і росіяни могли вийти зі збереженим обличчям. Ми даємо їм золотий міст.

 А чи вигідно нам взагалі повертати Донбас? Розмінування триватиме понад 10 років, регіон на межі екологічної катастрофи, зруйнована інфраструктура. Потягнемо?

Треба від $15 до $21 млрд. Саме тому ми і пропонуємо зону пріоритетного розвитку. Є країни й міжнародні організації, які готові інвестувати та допомагати в питаннях розмінування, екологічної небезпеки тощо. Але першою умовою є демілітарізація.

Відео Чи вигідно Україні повертати Донбас

В інтерв'ю ТСН.ua речник української делегації в ТКГ Олексій Арестович розповів, що відродження Донбасу обійдеться від $15 до $21 млрд, тому Україна пропонує створити там зону пріоритетного розвитку.  

Чи вигідно Україні повертати Донбас

Чи є в української делегації і президента план "Б"? Ви говорили, що це можуть бути миротворці.  Як це тоді відрізняється від умовного плану Порошенка?

Неофіційно вам кажу про план "Б", як приватна особа. Він дискутується в кулуарах. І ключове слово там миротворці. Від плану Порошенка нічим не відрізняється. Лише ходить така легенда кулуарами, що у 2016 році майже домовилися про миротворців, але хтось вперся з української делегації і план введення миротворців було зірвано. Ми зараз знайшли спосіб фактично забезпечити миротворців. Збільшення СММ ОБСЄ — це потужний елемент контролю.

Уроки Карабаху для України?

Він один, але дуже принциповий. Чому Азербайджан зміг це зробити? Попри внутрішні негаразди, економічні, політичні, керівництво Азербайджану змогло зосередитися і визначити головну мету на десятиліття. Забезпечити, незважаючи на зміни в світі, в самому Азербайджані спадкоємність політики, зосередити всі зусилля на поверненні Карабаху. А наша проблема в тому, що ми кожні п’ять років після наступних виборів змінюємо зовнішньо- і внутрішньополітичний курс. Немає сталої політики. Ми, як суспільство, маємо навчитися у Карабаху, що політики можуть змінюватися, іноді дуже суттєво змінюватися погляди на зовнішню і внутрішню політику. Але має бути ядро національних інтересів, які прописані і є недоторканими з точки зору політичних партій. До того ж це має бути інституціоналізовано в ЗСУ, спецслужбах, незалежних аналітичних центрах… Таким прикладом зараз є просування в ЄС і НАТО.

Але ж перемогти Азербайджану допомогла саме Туреччина.

Ми маємо знайти власну Туреччину. Або ту саму Туреччину. А найкраще — самим стати Туреччиною. У 1991 році Туреччина програвала Україні за промисловим і військовим потенціалом. Просто вони пішли іншим шляхом. Ми не змогли, але це не означає, що не зможемо завтра.  

Відео План "Б" Зеленського щодо Донбасу 

В інтерв'ю ТСН.ua речник української делегації в ТКГ Олексій Арестович сказав, що план "Б" щодо Донбасу містить миротворчий контингент.  

План "Б" Зеленського щодо Донбасу 

 

Залиште свій коментар