Можливо до Аляски та на Алясці американці давали росіянам обіцянки, які зараз не можуть виконати: інтерв’ю з експертом Ніко Ланге

Цими днями в Абу-Дабі (ОАЕ) тривають консультації делегацій США, України та Росії щодо окремих елементів мирного плану з 20 пунктів, який напрацювали Київ та європейські партнери, й погодив Вашингтон. Москва, як відомо, просувала свій «мирний» план капітуляції України, який складався з 28 пунктів. Проте його суттєво допрацювали, відкинувши найбільш одіозні «хотєлкі» Кремля.

Як і раніше, адміністрація Трампа не вимагає від Путіна безумовного та всеосяжного припинення вогню чи хоча б запровадження енергетичного перемирʼя на тлі майже гуманітарної катастрофи в українських містах, включаючи Київ, після масованих російських ударів по українській енергетичній інфраструктурі. Навпаки, другий раунд переговорів в Абу-Дабі в суботу, 24 січня, стартував, щойно Росія знову здійснила масований обстріл України.

Не чутно від США й заяв про надання Україні допомоги в подоланні наслідків російського «холодомору», коли українці буквально замерзають у своїх домівках. Ба більше, після виступу Трампа на Всесвітньому економічному форумі в Давосі цими днями вже для всіх стало очевидно, що здійснювати тиск на Путіна, щоб змусити його погодитися хоча б на припинення вогню, чинна американська адміністрація не буде, як і допомагати європейцям забезпечувати їхню безпеку.

Про «розлучення» США та Європи, подальші дії Трампа та можливу згоду Путіна принаймні на секторальне припинення вогню ТСН.ua поговорив із колишнім радником міністра оборони Німеччини, експертом Мюнхенської конференції з безпеки Ніко Ланге.

– Після військової операції США у Венесуелі та постійних територіальних претензій Трампа та його команди до Гренландії, які наслідки ви бачите для України та Європи зокрема?

– Операція у Венесуелі має один наслідок. Вона зв’язує великі військові ресурси США в Карибському басейні. Ми вже бачили, коли Трамп тоді погрожував Ірану, але вперше за довгий час на Близькому Сході не було (американської — Ред.) ударної авіаносної групи. Здається, що навіть військові ресурси США та можливості проєктування сили обмежені. Якщо зараз Трамп фокусується на Венесуелі, й можливо, на Кубі та інших країнах Карибського басейну чи Латинської Америки, у нього не буде ресурсів.

Іншим елементом у всьому цьому є те, що Трамп, здається, «закохався» в короткі, жорсткі, точні військові операції. Починаєш задаватися питанням: добре, а де буде наступна? Моя пропозиція — Москва. Але це досить малоймовірно. І думаю, що це наслідок цього (обмеженості ресурсів — Ред.). Не думаю, що коли-небудь існувала реальна небезпека військової операції США щодо Гренландії, але таке враження було у багатьох.

– У своїй промові в Давосі прем’єр Канади Марк Карні закликав «середні держави» об’єднатися, інакше вони опиняться «в меню» наддержав. Водночас, президент Зеленський, виступаючи в Давосі, розкритикував багатьох європейців за недостатню рішучість. Чи зможе Європа об’єднатися й показати США та іншим свою силу?

– Перш за все, мені також сподобалася промова прем’єра Карні. Водночас я бачив його тиждень тому в Китаї. Що він там робив? Його промова була гарною. Однак, дійсно, якщо ти не сильний, то ти не за столом, тебе немає в меню. Все це всім відомо вже багато-багато років. Ось чому я маю критичний підхід до багатьох подій, що відбуваються в Давосі. Ми не в тій фазі, коли можемо дозволити собі конкурс ораторів чи конкурс краси з сонцезахисними окулярами (Макрон у Давосі був у сонцезахисних окулярах через проблеми з очима — Ред.) та промовами, відзначаючи потім, хто виголосив найкращу.

Питання в тому, чи здатні європейці діяти? Чи здатні європейці забезпечити припинення вогню та мир в Європі? Чи готові вони робити те, що необхідно? Я думаю, що президент Зеленський торкнувся правильних моментів. Немає причин для європейців бути задоволеними собою, тим, скільки вони роблять чи як добре вони говорять. Є багато причин для європейців робити більше й ставати більш здатними діяти, а не просто скаржитися й нити весь час на те, що робить Трамп, або на те, наскільки погані Росія чи Китай.

І це саме те, чого бракує. Європейці добре вимовляють слова та мають чудові ідеї про те, що тепер Європа має бути незалежною тощо. Але насправді вони не роблять те, що необхідно. Україна — місце, де можна показати, що Європа здатна діяти й може подбати про європейську безпеку. Де, як не в Україні? Україна є вирішальною з точки зору європейських інтересів, щоб показати світові: «Ми можемо це зробити». Це також спосіб для європейців продемонструвати силу та повагу до себе. Якщо європейці не перемагають в Україні, як вони можуть очікувати на повагу в Індії, Африці, Латинській Америці чи деінде?

– Що може об’єднати європейських лідерів, європейські країни перед обличчям викликів не лише з боку Росії, а й Вашингтона?

– Ми бачили, як європейські лідери обʼєдналися й могли погрожувати США контрзаходами, особливо в сфері торгівлі (у відповідь на погрози Трампа запровадити додаткові 10% мита на європейський експорт до США, якщо Америка не отримає Гренландію — Ред.). Військові місії (низка європейських країн відправили своїх військових, але дуже обмежену кількість, на данські навчання до Гренландії — Ред.) були дуже абсурдними. Але у сфері торгівлі європейці були сильними. Ринки відреагували на це. Трампу довелося відступити через реакцію ринку. Тут європейці мають силові інструменти. Тож тепер давайте використаємо ринковий інструмент проти Путіна. Давайте зупинимо тіньовий флот. Давайте зупинимо грошові потоки до Росії. Давайте покажемо силу, яку мають європейці. У військовій сфері європейці не мають цієї рішучої здатності діяти. Вони мають інвестувати в це, якщо хочуть, щоб їх сприймали серйозніше. І знову ж таки, саме тут Україна є партнером. Україна — це вирішальне місце, щоб показати, що європейці можуть це зробити.

- Багато українських експертів зазначили, що поведінка американців у Давосі насправді відображає наступне: якщо європейці хочуть, щоб США продовжували гарантувати статтю 5 НАТО та допомагали стримувати Росію, а також допомагали Україні, наприклад, у продовженні обміну розвідувальною інформацією, тоді вони мають віддати Гренландію американцям. І було видно, що американці вважають, що Європа їх використовує.

- Дональд Трамп — не президент США відучора. Це його другий термін. Ми знаємо, що він транзакційний (дивиться на політику як на угоду, з якої може щось отримати — Ред.). Ми не повинні витрачати свій час, енергію та ресурси, намагаючись зробити щось, щоб Трамп більше не був таким. Він завжди використовуватиме все проти всього. І якщо він бачить, що європейці залежні від США, наприклад, щоб США надавали розвідувальні дані для України, то він використовуватиме це як інструмент для тиску.

Але немає сенсу скаржитися на це чи скиглити. Ми не змінимо Трампа. Йому майже 80 років. Він так робив все своє життя й навряд чи щось зміниться. Тож питання в тому, як ми це змінюємо, а не як змінюється Трамп. Він не зміниться. Саме тому я не розумію європейців, бо вони все ще вірять, що в якийсь момент Трамп стане іншим, буде партнером у НАТО, зрозуміє, що Путін є загрозою тощо. Але звідки береться це очікування, що Трамп зміниться? Він не зміниться. Єдине, що можуть зробити європейці, це змінитися самі. Тоді європейці будуть цікавішими навіть для Трампа. І я знову повторюся: якщо вони продемонструють силу в тиску на Путіна…

Якби європейці завтра сказали, що ми робимо три речі:

1. інтегруємо наші системи ППО на східному фланзі з системами ППО України та збиваємо дрони та ракети над повітряним простором заходу України будь-де, де зможемо їх дістати;

2. зупиняємо російський «тіньовий флот» у Балтійському морі з екологічних міркувань (це старі іржаві судна, Бог знає, чи можуть вони безпечно транспортувати нафту);

3. скасуємо шенгенську візу для росіян.

Чому вони (росіяни — Ред.) тут (в Європі — Ред.) ходять? Чому вони їздять у відпустки до Шенгенської зони, поки українці замерзають до смерті? Якби європейці зробили це завтра, їх би серйозно сприймали Кремль, США, інші. Але якщо європейці завжди намагаються уникати будь-яких дій і роблять щось лише тоді, коли немає іншого вибору, як вони можуть очікувати, що їх сприйматимуть серйозно? Це ключовий момент. Це для європейців справа самоповаги. Якщо вони хочуть відігравати вирішальну роль для свого континенту, то повинні нарощувати силу.

- Що насправді стоїть за спробами США підпорядкувати собі Гренландію?

- Я не в голові Дональда Трампа. Я працював з адміністраціями Трампа. Я також жив у США на початку «Трампа номер один». І я знаю багатьох людей із ​​цього середовища. У Трампа є ідея розширення Сполучених Штатів Америки.

- Як у Путіна?

- Я не схильний стверджувати, й вважаю це небезпечним, що США та Росія однакові. Це не так. Трамп — не Путін, США — не Росія. В багатьох є спокуса говорити, що це одне й те саме, але це не так. Але також складно сперечатися з кимось, хто вважає, що (у Трампа — Ред.) є історична місія, бажання залишити по собі спадщину, розширити Сполучені Штати Америки. Бо більше раціональних аргументів немає.

Якщо подивитися на аргументи, які він (Трамп — Ред.) використовує, наприклад про «Золотий купол» (свою вимогу отримати Гренландію Трамп пояснював необхідністю розміщення там систем ППО «Золотий купол», розбудову якої анонсували США — Ред.). Звичайно вона має бути золотою, чи не так? Це лише теоретична ідея про щось, що може чи не може бути побудовано. Немає конкретного плану будівництва «Золотого купола». Вся експертиза, яку я знаю, говорить, що насправді Гренландія для цього не потрібна.

Коли ми говоримо про ресурси Гренландії, всі знають, що США й зараз мають усі можливості для видобутку там корисних копалин. Вони могли б це зробити, але не вкладали в це гроші. Бо, сюрприз-сюрприз, у Гренландії багато льоду, й це занадто дорого. Економічно немає жодного доцільного способу вивезти звідти ресурси.

Правда полягає в тому, що існує стратегічна загроза через повільне танення льоду та появу нових судноплавних шляхів на півночі. В цьому є довгостроковий інтерес, який визначила Росія. Є інтерес і з боку Китаю. Те, що каже Трамп, просто неправда, що загроза не за горами, і вони готові захопити Гренландію завтра. Останній китайський корабель, здається, був там 10 років тому. Я думаю, що європейці роблять помилку, якщо просто погоджуються з тим, що каже Трамп про загрозу для Гренландії. Але зі стратегічної точки зору, звичайно, з цим потрібно щось робити.

Тож моя коротка відповідь на це ваше запитання — давайте не ставати експертами з «трампології». Я справді втомився це робити. Що сказав Трамп? Що він мав на увазі? Що за цим стоїть? Чому він це робить? Трамп щось говорить кожні п’ять хвилин. Як ви думаєте, чи стоїть за цим якась стратегія? Коли в нього взагалі є час розробляти ці стратегії? Він просто постійно щось говорить, а ми постійно цим зайняті. Натомість ми маємо більше перейматися власним порядком денним, що ми хочемо робити й вважаємо правильним, зосереджуватися на цьому й не відволікатися.

- Чи можна сказати про початок процедури «розлучення» між США та Європою?

- Я думаю, що питання може полягати в тому, чи отримаємо ми хаотичне розлучення, коли кидатимемо один в одного посуд, склянки. З іншого боку, якщо нам вдасться провести впорядковане розлучення, коли ми крок за кроком, наприклад, замінимо військовий потенціал, який забезпечують США, європейським. Це як у токсичних стосунках. Нам не слід сподіватися, що якщо ми просто поводимося добре й постійно називаємо його «татусем» (генсек НАТО Марк Рютте називав Дональда Трампа «daddy» — «татусем» — Ред.) і будемо дружніми, то все якось владнається.

Зараз європейці перебувають на такому етапі відносин (з американцями — Ред.), коли треба тихо нарощувати свою силу, а потім організовано ставати більш незалежними у власних діях. Але не європейці повинні каталізувати цей процес. Бо європейці занадто слабкі у військовому плані, щоб бути стороною, яка форсує вихід. Спочатку європейці мають наростити свою (військову — Ред.) силу. Але я застерігаю всіх від переконання, що якщо ми просто будемо називати його (Трампа — Ред.) «татусем» і поводитися добре, це будуть щасливі стосунки. Цього більше не буде.

– Беручи до уваги переговори США, України та Росії цими днями в Абу-Дабі, чи готовий Путін погодитися на якусь мирну угоду? Можливо про тимчасове припинення вогню?

– Ми не повинні потрапляти в пастку мислення Трампа. Після довгої війни не буває такої речі, як велика мирна угода, різкий прорив, після якого все закінчується й всі щасливі. Можливо буде мирний процес. Можливо буде довгий і болісний процес переговорів. Тривалі переговори щодо багатьох деталей можуть до чогось призвести. Але просто тому, що десь виникають примітивні ідеї, нам не потрібно всім ставати примітивними й вірити в угоду тощо. Це смішно.

Друга річ — Трамп хоче цих зустрічей. І я думаю, що обидві сторони, Україна та Росія, зацікавлені в тому, щоб не дратувати Трампа. Це головна причина, чому зустріч відбувається. Адже позиції (України та Росії — Ред.) принципово несумісні. Я не бачу, щоб вони стали сумісними лише завдяки зустрічам в Абу-Дабі. Найважливіше — це продовжувати й посилювати тиск на Путіна, щоб мати реальну готовність до переговорів з російського боку. Зараз очевидно, що цього немає. Росія знову почала ставити під сумнів легітимність українського президента, порушуючи питання, які, здавалося, вже залишилися на задньому плані, проте знову виринають. Тому, думаю, нам треба бути обережними з очікуваннями.

Шанс ще є. Шанс, над яким Україна дуже наполегливо працювала. Україна здатна завдати Росії більше болю глибокими ударами по (території — Ред.) Росії, затопленням кораблів, спеціальними операціями українських розвідувальних служб. Можливо настане момент, коли Росія буде готова до розмови про секторальне припинення вогню: давайте більше не стріляти по інфраструктурі один одного; давайте більше не проводити спеціальних операцій… Це було б досягненням України настільки посилити біль (від цих далекобійних ударів — Ред.), щоб з’явилася готовність з боку Москви говорити про це.

Моя обережна надія — з часом, не після одних цих переговорів в Абу-Дабі, а протягом кількох, може бути більше готовності до секторального припинення вогню. Але, говорячи реалістично, ми дуже далекі від повного припинення вогню чи мирної угоди. З усією повагою, я вважаю, що Віткофф (спецпосланець Трампа Стів Віткофф — Ред.) досі має багато помилкових уявлень про позицію Росії, та щодо того, що можливо, а що ні. Я думаю, що він вірить у речі, які явно не є позицією російської сторони. І наостанок. Якщо ви уважно послухаєте, що росіяни постійно говорять, то, можливо, до Аляски та на Алясці (саміту Трампа та Путіна на Алясці в серпні 2025 року — Ред.) американці давали росіянам обіцянки, які зараз не можуть виконати. Це частина проблеми.

- Щодо територіальних поступок з боку України…

- Все, що ви чуєте від Ушакова (помічника Путіна Юрія Ушакова — Ред.), вказує на те, що Трамп, можливо, пообіцяв Путіну, що той отримає Донбас.

- Чи зможе Україна отримати справді сильні гарантії безпеки? Особливо від США, ратифіковані американським Конгресом.

- Найбільшою та найнадійнішою гарантією безпеки для України є Україна. Я думаю, що ми повинні констатувати очевидне та правду. Думаю, отримання цих зобов’язань від партнерів, не лише фінансових, але й промислових і технологічних, для України ключове. Україна має покладатися на силу своїх Сил оборони.

Переговори щодо гарантій безпеки з боку США зараз на тому етапі, коли цей документ — один із трьох додаткових документів до 20 пунктів (мирного плану, який Україна розробила разом з європейцями — Ред.), був узгоджений навіть президентами (Трампом та Зеленським — Ред.). Також президент США погодився, що це буде схвалено Конгресом. Я вважаю це досягненням. За рівнем якості це більше, ніж Будапештський меморандум. Але, звичайно, всі, хто каже, що це схоже на статтю 5 НАТО тощо, вводять нас в оману. Це не схоже на статтю 5.

Багато оперативних деталей щодо розташування сил, щодо механізмів реагування… Коли атака є атакою? Що відбувається під час атаки Росії? Хто що робить? Багато з цих речей не уточнюються. Але за цих обставин — це те, чого змогла досягти українська сторона. Україна повинна, так би мовити, отримати це, поки є можливість, а потім від цього відштовхуватися. Я особисто вважаю, що найкращою, найдешевшою та єдиною надійною гарантією безпеки для України є членство в НАТО. Не треба зараз вести дискусію, що це якимось чином виключається (за умовами врегулювання війни — Ред.), і ми ніколи більше не будемо порушувати це питання. Є вагомі підстави знову про це згадати, бо це не лише найкраще, а й найдешевше для всіх.

– Говорячи про НАТО, багато європейських лідерів сумніваються, що чинна американська адміністрація, США зараз, все ще віддана статті 5 НАТО. Від кінця 2023 року європейські розвідки попереджають, що пряме зіткнення НАТО з Росією можливе до 2030 року. До того ж, очевидно, що Путін не зацікавлений у поверненні своєї армії назад до Росії через можливу внутрішню дестабілізацію.

– Путін — це Путін. Він дуже чітко знає, чого хоче. Він хоче іншої Європи. Це не війна за Україну. Це війна за інший європейський порядок. Європа не може покладатися на «татусевий метод», підлизуючись до «татка» (Трампа — Ред.), а потім просячи «татка» зберегти європейський порядок. Отже, відповідь на ваше запитання дуже проста й чітка. Європа повинна перемогти Путіна. Європа має стримувати Росію й не давати їй розширювати свій вплив. Це єдиний шлях до миру на європейському континенті.

Й Україна, я думаю, відіграватиме в цьому важливу роль. Деякі європейські керівники це зрозуміли. Але, на жаль, дехто все ще зволікає з розумінням того, що мир в Європі буде лише тоді, коли Європа переможе й стримає Путіна. Ми, як європейці, маємо покладатися на себе. «Татко» не зробить цього за нас.

- Тож припинення вогню можливе? Бо, знову ж таки, Путін не зацікавлений у поверненні своєї армії із поля бою назад до Росії.

- Його можна лише стримати й обмежити. Позитивний мир із Путіним неможливий, лише негативний. Але для його стримування європейці повинні мати відповідні можливості. Інакше Путін нападе на іншу країну в Європі, не на Україну. Він може мати проблеми на Донбасі й одночасно стріляти ракетами по інших європейських країнах. Ніхто не повинен висувати аргумент: «Оскільки він не просувається далеко на Донбасі, він не нападе деінде». Я думаю, що з Путіним можливі обидва варіанти.

Найважливіше те, що з боку Путіна немає доброї волі. Він старий чоловік. Він не повернеться до миру, щоб потім робити що? Дбати про добробут російських пенсіонерів? Йому на це байдуже. Він хоче продовжувати змінювати Європу. Ключове завдання для європейців — перемогти його в Україні та стримати від будь-яких подальших військових дій.