Російська влада скоро сама себе зруйнує

Чорногорія 5 червня цього року стане 29 членом НАТО. 28 квітняпарламент країни ратифікував угоду. Втім, останній період євроатлантичної інтеграції видався для Чорногорії повним на випробування. Найбільше загострення сталося після затримання групи осіб, які планували здійснити державний переворот і привести до влади лояльні до Росії політичні сили. Очільник МЗС Чорногорії заявив, що Росія відкрито втручається у справи країни.

16 жовтня минулого року відбулися вибори до парламенту Чорногорії. Саме на цю дату був запланований державний заколот. Як зазначав в інтерв'ю ТСН спеціальний державний прокурор Саша Чадженович, загалом над спробою незаконної зміни влади діяли 25 осіб, із яких є громадяни Росії, Сербії та Чорногорії. При цьому росіяни діяли під вигаданими прізвищами і з підробленими документами. Міністр оборони Чорногорії Предраг Бошкович заявив, що не сумнівається у фінансуванні та організації перевороту з боку РФ та місцевих радикадів.

У Росії всі звинувачення відкидають і розгорнули інформаційну кампанію проти відпочинку росіян в Чорногорії. 

Журналіст ТСН Андрій Цаплієнко поспілкувався з відомим російським політтехнологом, мистецтвознавцем Маратом Гельманом про інтеграцію Чорногорії в НАТО, Путіна та відносини між Росією та Україною.

Гельман уже три роки проживає в Чорногорії, перевіз туди матір, купив їй квартиру. Там у них з дружиною Анастасією народився син. Ця країна стала для нього новою домівкою.

- Так що, напевно, дім. Інше питання що, звичайно, тут, в Чорногорії, більше половини мого спілкування - це спілкування з людьми з Росії та України.

- Паспорт у Вас вже чорногорський?

- Ні, паспорт у мене... У мене посвідка на проживання тут постійна, але паспорт у мене російський, і я не збираюся поки змінювати його. Якраз виїхавши сюди, майже три роки тому, я зрозумів, що я в якомусь сенсі нікуди не виїжджав. У мене зараз багато європейських контрактів, але всі вони пов'язані з російським або українським мистецтвом. Тому фактично я поїхав, умовно кажучи, від влади. Виїхав з Росії, потрапив до такої іншої Росії.  Свого часу Прібиловський, я брав участь в цьому, зробив таку партію, називалася вона "Партія субтропічної Росії". Головне гасло було, що нічого не вдасться, якщо не змінити клімат. Я потрапив в якесь ідеальне кліматичне місце. Але при цьому залишився всередині російської культури. Назвемо це так.

- Чорногорія –  країна маленька, але в той же час, наскільки я можу міркувати, вона розділена у питанні НАТО, з ким бути: із Заходом, з Сербією, з Росією тощо. Ви це відчуваєте це в спілкуванні з чорногорцями, в дискусіях, в розмовах з друзями російськими, українськими?

- Ви знаєте, тут дуже важливо розуміти, мало хто розуміє ззовні, що питання не в роздільності позицій, а питання в тому, що всі ці позиції співіснують одночасно в одній людині, в одному чорногорцеві. Тобто вони дуже раціональні люди, і вони дуже дбайливі. Тому, з одного боку, вони добре пам'ятають історію, тобто пам'ятають якісь важливі моменти спільної історії з Росією. Але водночас вони раціонально розуміють, що це європейська країна, яка йде до Європи, і що їм Росія сьогодні не може нічого запропонувати. На практиці виходить так, що це дуже теплі, добрі стосунки до російськомовних людей: щось зламалося – тобі полагодять, грошей не візьмуть, реальні сердечні стосунки. Водночас вони, ці ж самі люди, кажуть, що Чорногорія повинна бути частиною Європи, роблять для цього багато. За НАТО вони голосують винятково з прагматичних міркувань. Їх не так цікавить проблема відносин, умовно кажучи, НАТО – Росія; їх цікавить те, що як член НАТО вони підпишуть договір про визнання кордонів зі своїми сусідами, з тією ж Албанією, з тією ж Хорватією. По-друге, це те, що усі тут живуть, звичайно, з туризму, і вони сподіваються, що інтегрувавшись в Європу, в Чорногорії зростуть ставки. Ті, хто має тут власність, вона стане дорожчою.

- А Ви відчуваєте це? Що вона стає дорогою? Чи поки це ще не відбувається?

- Це відчується тоді, коли прийдуть нові великі інвестори. Сьогодні тут великі інвестори, умовно кажучи, це один великий американський інвестор і три великих російських. Відповідно, просто треба розуміти те, що стосується такого інвестиційного клімату. Відповідно, всі розраховують на те, що тільки-но всі формальності з НАТО завершаться, сюди прийдуть серйозні девелопери, нові гроші. І тільки-но це станеться, автоматично все підніметься в ціні.

- Невже цього не розуміє та частина населення Чорногорії, яка на референдумі голосує проти НАТО? Майже 50%.

- Ви знаєте, не було ні референдуму. Насправді, це соцопитування. Вони неоднакові, в різний час по-різному. Ні, безумовно тут пам'ятають часи, коли НАТО бомбило Югославію. І коли людина голосує, вона підсумовує от багато всього. Для одного важливіші прагматичні речі, для іншого – ні. Але існує ілюзія, що 50% проти НАТО.

- Це ілюзія?

- Це ілюзія, так. На останніх виборах і Джуканович, і російська влада були зацікавлені в тому, щоб весь світ вважав, що ті, хто проти Джукановича, ті проти НАТО. Але це не так. Джуканович тут більше 18 років був при владі, і була значна кількість людей, які були проти Джукановича, але які були за НАТО. Тобто зараз, коли Джуканович відійшов від справ, передав кермо влади своїм колегам з партії, і коли гострота конфлікту опозиції з керівничою партією зійшла нанівець, зараз треба робити заново. Я впевнений, що наразі це, умовно кажучи, 40 на 60 перетвориться в 20 на 80.

- На користь НАТО?

- На користь НАТО, звичайно. Російська влада зробила все, щоб так сталося. Тобто вони діяли дуже незграбно.

- Останній, сподіваюся, це був останній демарш Захарової, яка в такій ультимативній і зневажливій формі погрожувала чорногорцям, що "туристи до вас не приїдуть, ось ви втратите туристів із Росії". Вони злякалися цього?

- Ну чорногорці, можливо, і злякалися. Але тільки російські туристи Захарову не послухали. Тобто реально зараз, якщо дивитися по букінгу готелів, – на 40% вище, ніж минулого року.

- Тобто, послухай Захарову і роби навпаки.

- Так. По-перше, Чорногорія не така вже широко відома країна, тому насамперед  Захарова і вся ця пропагандистська машина зробила дуже гарну річ – вона поінформувала всіх громадян Росії про те, що є така країна, як Чорногорія, і ті, хто цього раніше не знав, тепер знають. І далі вже ті, хто дізнався, далі так, частина з них повірила Захаровій, а частина - ні, і почали дивитися, що за країна. Справа в тому, що є люди, які не були в Чорногорії, немає людей, які були в Чорногорії один раз. Потрібно один раз потрапити сюди, і тобі вже все зрозуміло, і жодна Захарова, жоден Перший канал, нічого не можуть продати. Ти знаєш точно, як тут добре. Ти знаєш точно, як добре тут ставляться до росіян. Тобто це реально країна, можливо, єдина в Європі, де у росіян, російськомовних вдається бізнес. У нас багато намагаються досягнувши успіху у себе на Батьківщині, потім щось робити в Європі. От у Чорногорії це вдається. 30% усіх іноземних компаній – це російські компанії.

- Торік Ви підписали листа, якраз після того, як сталася спроба державного перевороту в Чорногорії. Я не пам'ятаю його дослівно, але суть його така, що "ми, росіяни, які проживають тут, не підтримуємо офіційну позицію Росії і тих, хто стоїть за цим"…

- Абсолютно правильно.

- …путчем, спробою путчу. Розкажіть про історію цього листа. Як Ви його..?

- Вийшло так, що дійсно багато росіян, які тут живуть, працюють та роблять свою справу, бізнес. Звичайно, ми були стурбовані тим, що негативна хвиля проти тих, хто організовує путчі, нас торкнеться. А у нас у всіх вибудовані стосунки з місцевими людьми, дуже дружні і ділові взаємини. Тому ми зафіксували дві речі. Перше, ми проти будь-якого втручання у справи Чорногорії. Не важливо, це якісь ініціативні групи чи це держави. Ми проти цього. Ми вважаємо, що ми не маємо права нав'язувати чорногорцям якусь свою думку з приводу того, що потрібно робити, а що не треба. По-друге, ми сказали, що готові багато зробити для процвітання Чорногорії. Чорногорці тут народилися, тобто це їхнє. Як і батьків, Батьківщину не обирають. А ми свідомо обрали це місце. Тобто ми загалом любимо Чорногорію. Ми були у різних місцях, і врешті-решт залишились тут. І ми, звичайно, хочемо, аби ця країна процвітала. Тому так, ми зафіксували цю точку зору, оскільки дуже важливо для чорногорців, які з нами у хороших взаєминах, знати, що це триватиме. І варто сказати, це спрацювало. Це спрацювало, тобто фактично ні у кого нічого негативного не було поки що.

- Фактично чи ні в кого?

- Фактично… Ну, я не можу сказати точно. Можливо, у когось щось трапилося. Звичайно, влада Чорногорії зробила для себе якісь висновки. Наприклад, місто Котор, яке бере участь у 20 туристичних ярмарках, виставках у всьому світі, цього року відмовилося від участі в Росії. Тобто вони якісь ресурси намагаються переспрямувати у Європу: Норвегія, Франція, Німеччина… Так само як у Росії у свій час обговорювали необхідність зіскочити з нафтової голки, а в Україні обговорювали необхідність економічно бути незалежними від Росії, так само і тут, звичайно, більше 40% туристів з Росії та України, але для того, аби бути незалежними політично, потрібно все таки й економічний складник робити незалежнішим. Відповідно вони зараз будуть більшу увагу приділяти Європі, іншим країнам.

- А що взагалі стояло за спробами Кремля залишити Чорногорію максимально у полі свого впливу, навіть з репутаційними втратами, навіть зі спробою цього перевороту, який був реалізований через тих людей, які на Донбасі воювали?

- Тут важливо розуміти, Кремль зараз діє там, де йому здається, він може виграти. Крим.

- Просто схоже на Крим, тому…

- Здавалося… Справа в тому, що вони стали жертвами власної пропаганди. Місцеві люди, що працюють у посольстві, представляли ситуацію в Чорногорії хибним чином. Візьмуть якусь людину, маргінала, з якою всерйоз в Чорногорії ніхто не розмовляє, помиють, причешуть, привезуть до Кремля, покажуть Рогозіну, Желєзняку. Він промовить, як його і вчили: "На небі Бог, на землі Росія". І покажуть у телевізорі, що ось – чорногорська опозиція проти НАТО і за Росію. Ніби вони це роблять з точки зору пропаганди, але насправді, оскільки  іншої інформації нема, вони самі починають у це вірити. Тому вони це зробили, оскільки вірили, що це вийде легко як і в Криму. Цей самообман говорить про те, що в принципі російська влада скоро сама себе зруйнує. Неможливо відділити аналітику від пропаганди. Якщо ти працюєш, якщо ти займаєшся пропагандою, рано чи пізно ти сам стаєш жертвою власної пропаганди. Усі дивуються, чому так недбало це все було зроблено. Вони були впевнені, що їм усе вдасться. Хто їм вселив в голову цю думку, що чорногорці лише чекають, щоб їм дали сигнал: "Росія з вами" – і вони одразу ж все повернуть? Ось ці люди, звичайно, зіграли дуже погану службу з російською владою.

- Чесно кажучи, ми в Україні побоюємося, що, скажімо, програвши Чорногорію, Кремль піде на якесь чергове загострення на Донбасі, і війна знову з такої більш-менш холодної стадії, як це не страшно і цинічно казати, зараз знову переросте в гарячу.

- Ну, я не знаю, наскільки пов'язані ці два сюжети, чорногорський і український. Я думаю, що у Кремля дуже, як мені здається, багато проблем і без того, щоб загострювати ще. Інше питання, що вони там, можливо, втратили адекватність. І напевно, вони отримують якісь сигнали. Можливо, вони вважають, що якісь помилки, які робить українська влада, фатальні. Я думаю, що вони з задоволенням, навіть не тому, що їм потрібен Донбас, а просто зіпсували б життя українцям.

- А от як тут спілкуються українці і росіяни, з урахуванням того, що не таємниця, мабуть, для Вас, що, на превеликий жаль, на самому початку конфлікту на сході, українці вважали, що їхній супротивник – це Кремль, але все більше це негативне ставлення поширюється в принципі на весь російський народ. Як тут росіяни і українці знаходять спільну мову?

- У нас тут є так звана російськомовна діаспора, організація. Свята – 9 травня, Новий рік відзначаємо разом; знімають якісь великі зали, не обговорюють проблему України. Це одна позиція - прибрати з діалогу все найгостріше. Інша, звичайно, все таки у нас тут є люди, які поїхали з Росії не стільки через хороший клімат у Чорногорії, а через поганий політичний клімат в Росії. Тобто люди, які є опонентами Путіна, як я, наприклад, у нас нема таких проблем, ми разом спілкуємося. У мене в культурному центрі українських художників не менше, ніж російських: Ігор Гусєв з Одеси, Юрій Соломко з Києва (він з Криму, але зараз живе в Києві, поїхав після окупації остаточно)…

- Цікаво, Ви перший росiянин, який в спiлкуваннi з украiнцем назвав речi cвоiми iменами. Якщо окупацiя - тодi окупацiя.

- Так, так…

- Навіть з тих, хто, в принципі, добре ставиться до Росії. Окупація, окупація, і так далі.

- Справа в тому, що тут декілька… Я от зараз, коли приїжджаю у Москву, спілкуюся зі своїми друзями, з хорошими людьми, розумними, світлими головами, з талановитими. Я розумію, що ці три роки, які я провів тут не минули безслідно. Неможливо три роки жити з відчуттям, що ти ніхто, що від твого імені воюють. І поступово у людей змінюється щось у голові. Це той самий, як кажуть, синдром, коли жертва стає союзником ката. Тобто це все на рівні психології. Дуже важко людям щодня з цим жити. Тому щось змінюється. І відповідь на запитання про те, що сталося, можуть дати лише ті люди, які вивчали, що трапилося з німецьким народом 1939 року. Адже теж можна сказати, що це народ, який дав світу Гете, Шиллера, Вагнера, і раптом цей же народ обирає фашиста, підтримує його. Потім щось відбувається, морок сходить, і ми знову бачимо одну з найбільш освічених європейських націй - німецьку.

- А Вам в Москві не кажуть, що, мовляв, тобі так легко, сидячи в Чорногорії судити, а ми тут, поряд з ним - з Путіним?

- Знаєте, мені складно казати, тому що, коли я там жив, мій голос був гучнішим від усіх. Коли саджали Pussy Riot, із керівників державних інституцій я був єдиним, хто захищав дівчат. Я був тоді директором музею. Моя позиція не змінилася. Взагалі потрібно сказати, що я в 1990-ті чи на початку 2000-х співпрацював тісно з владою. Коли був Медведєв, у мене була комісія з децентралізації, культурний альянс. Я був членом громадської палати. Я завжди кажу, що я не змінив, вони змінили… Вони хотіли в Європу. В першу половину 2000-х ще риторика навіть самого Путіна: "В Росії нема іншого шляху, як шлях в Європу". Ну у нас там швидкість така… Демократію… Вони казали, що ось така суверенна демократія у нас буде. Вони там робили олімпіаду – навіщо вони витрачали величезні гроші? Не важливо, що частину вкрали. Вони хотіли бути частиною світу. Це вони повернули в зворотній бік, а не я. Тому моя позиція, якою була, такою й залишилася. Інше питання, що я нікого не засуджую сам, бо я бачу, що є певні обставини, що люди живуть… Мої колеги працюють у Третьяковській галереї. Вона була до Путіна і буде після нього. Звичайно, вони служать. Вони все розуміють, все бачать, але мовчать, тому що не вірять, що можуть щось змінити. Я їм не суддя, бо знаєте, в мистецтвознавчі факультети не сміливі люди йдуть поступати, а талановиті, розумні, які цікавляться мистецтвом. Загалом, коли вони вступали на мистецтвознавців, їм не казали: "Знаєш, а тобі доведеться бути мужнім". Та ні, ось хтось йде до поліцейської академії чи армії, нехай будуть мужніми.

- Ну в житті зазвичай виходить інакше.

- Ну вийшло.

- Ті, хто йдуть в мистецтво, виявляються людьми з мужністю.

- На превеликий жаль, потрібно сказати, що значна частина творчої російської інтелігенції обрала конформістську позицію. Я розумію, бізнесмени – у них зруйнований бізнес. Людей, які претендують на роль мистецтвознавця в Третьяковці з маленькою зарплатою, не так вже й багато. Ні, я думаю, що це саме тому, що вони не відчувають у собі сил протистояти силі.

- Як Ви думаєте, скільки часу є у Путіна?

- (сміється) Не знаю. Знаєте, по-перше, я кажу багато розумних речей, але щоразу як я роблю прогнози, я помиляюся. Тому… (сміється) Я не знаю.

- Скажіть "Багато" і помиліться.

- Я коли востаннє був в Москві, мені здалося, що зникли лояльні владі, режиму люди. Можливо, просто зі мною вони не спілкуються. Просто раніше завжди було: приїжджаєш і тут хтось з твоїх знайомих, художник хороший Саша Шабуров чи бізнесмен Куснєрович скаже: "Та Марат, ну все класно, чого ти? Вони просто там в Європі, звичайно, знахабніли". Цього разу я таких людей вже не зустрів. Усім уже все зрозуміло. Вони ще не готові діяти проти влади, але лояльність вже закінчилась.

- А чи відчували Ви якийсь тиск, чи були якісь дзвінки після того як Ви підписали листа після неуспішного путчу?

- Ні, Ви знаєте, я думаю, вони так раді, що я поїхав. В принципі, я в певному сенсі виконав їхню програму, оскільки у них програма… Вони не кровожерливі, як сталінська влада, вони не хочуть всіх посадити до в'язниці. Вони хочуть, аби усі люди, які незалежні, вільнодумні, залишили Росію. І в цьому сенсі, на жаль, можливо, для країни, на радість для своєї родини, я виконав цю програму.

- Якщо раптом ситуація в Москві зміниться, і влада зміниться…

- Не знаю, у мене зараз такий цікавий період. Я дуже багато співпрацюю з європейськими інституціями. Я отримую нові компетенції, нові знання. До речі, 10 днів тому спілкувався з вашим міністром культури. Він дуже зацікавився тими проектами, які ми робимо, тому що це проекти розвитку території через культуру. Власне кажучи, для України вони теж досить актуальні. 7-ого липня приїду до Києва. Я не виключаю нічого, я залишаюсь всередині цієї російської культури, тому, якщо буде щось більш цікаве, ніж те, що я роблю тут… Але поки що, щоб був зрозумілий масштаб, за два роки я зробив понад сто виставок. Із такою інтенсивністю я ніколи не працював, і при цьому з легкістю, тому що тут лише допомагають. Чотири фестивалі, виставка в Маямі, виставка в Нью-Йорку, Норвегії, Ставангері; готую великий проект в Лондоні, дві виставки у Відні… Мій товариш, колишній губернатор Пермського краю, сюди приїзжав і казав: "Ти повинен сказати дякую всім, хто тебе витискав. Тебе витиснули до раю". Я, звичайно, казати дякую не буду, але і не кинусь головою в воду туди звідси. Тут у мене зрозумілий цікавий проект, взаєморозуміння з місцевим суспільством. Так, тут я звільнений від занять політикою, тобто я не беру участі. У мене є друзі-чорногорці, які за владу, які проти влади, але я якось користуюсь цим привілеєм іноземця не цікавитись навіть місцевою політикою, тому більшість часу я працюю.

- Тобто політика, як заняття, для Вас вже в минулому?

- Вона як заняття давно в минулому. Але навіть як громадянин, я маю на увазі, що навіть громадянську функцію тут я різко урізаю. Я можу виступити як експерт, якщо вони приймають закон якраз про комерційне громадянство. І все. Або коли обговорюються якісь речі, пов'язані з туристичною галуззю, до якої я маю стосунок зараз. І все, це максимум.

- Для України зараз дуже важливі так проекти, культурні.

- Так, шанс... До України підвищений інтерес, як до Росії був у 90-ті роки. Але це завершується. Три-чотири роки, і це завершиться. І от треба встигнути за цей час…

Розмовляв Андрій Цаплієнко