Ніхто не вирішить ваші проблеми краще за вас

Під час війни за незалежність Хорватії, у 90-ті, Міодраг Демо командував бригадою. Отже, в двадцять п'ять - бригадир. По-нашому це трохи більше, ніж полковник, але менше, ніж генерал. Зараз Демо займає чотирнадцяту позицію у списку сотні найвпливовіших хорватів, поступаючись місцем своєму найближчому другові Анте Готовіні. Генерал-полковник Готовіна, герой війни за незалежність Хорватії та колишній в'язень Гааги, категорично відмовлявся від спілкування із журналістами. Тож я сподівався на те, що Демо набере свого друга і домовиться про зустріч для нас.

Але побачивши Міодрага на власні очі, я був вражений. Він зустрів нас на порозі кабінету, сидячи в інвалідному візку. Правої ноги немає. Широкі плечі. Тонкі риси обличчя. "Ходімо за мною", - запросив він, і доволі спритно попрямував на своєму візку, сильними рухами штовхаючи вперед колеса з велосипедними спицями.

- Принеси, будь ласка, дві кави! – впевнено попросив він чорняву секретарку, і я вирішив, що від цієї людини в інвалідному кріслі можна отримати дещо більше, ніж просто дзвінок другові. Наприклад, зарядитися отією неприхованою впевненістю в своїх власних силах. І дізнатися дещо таке про війну за незалежність Хорватії, чого ми раніше не знали. І що, можливо, допоможе й нам закінчити війну та вибороти свободу. Нарешті вибороти. Отже, я почав розпитувати бригадира.                    

- Розкажіть, будь ласка, як ви так швидко – за кілька років – зробили кар'єру від простого солдата-добровольця до командувача бригади, здається, наймолодшого за віком в хорватській армії?   

- До війни я працював в Італії, мав непогану роботу в компанії "Olivetti", був електротехніком на фабриці. У 1990-му приїхав додому у відпустку. І в той момент я відчув… Ви ж знаєте, тоді хорватам кортіло відділитися від комуністичного режиму в Белграді, і я вирішив залишитися. Мені було двадцять один. І я розумів, що треба готуватися до війни. Я пішов добровольцем у спецпідрозділ нашого Міністерства внутрішніх справ, але з початком бойових дій вирішив перейти до Хорватської армії. Я брав участь у створенні нашої армії, а саме 2-ї гвардійської бригади "Gromovi". Перша та друга бригади були сформовані в 1991 році, 15 травня. А загалом, підготувавши чотири бригади, ми створили наше власне військо за шість місяців. Ось так це і відбувалось: ми формували армію, тренували її та воювали, - при чому все це робилось одночасно.      

В той самий момент 35% території Хорватії були під окупацією. Тисячі біженців. Страшні злочини коїлися проти громадян Хорватської Республіки. Але в нас вже були сили, щоби завдавати ударів у відповідь.

Щоправда, тут багато було людей з різними інтересами. Німеччина, Росія, Америка… (Тут бригадир замовк. Мабуть, хотів сказати, що дії новоствореної армії блокувалися зовнішніми силами. Але сказав про це мовою дипломата, а не військового). Так що звільнення нашої країни забрало набагато більше часу, ніж ми очікували. Водночас президент Франьо Туджман сподівався, що так звана "Сербська Країна" [сепаратистське утворення на території Хорватії, яке існувало до серпня 1995 року - ред.] інтегрується в Хорватію мирним шляхом. Та сепаратисти відмовились від мирних пропозицій. Отже, сталося те, що сталося.   

- Сьогодні Україна повторює ваш шлях: б'ється за те, що ви вже здобули.

- Не зрозумійте мене неправильно, але, як на мене, в Україні спочатку все пішло шкереберть. З Майдану все у вас почалось, так? Українські силові структури були під впливом російської армії. Та, наскільки я знаю, і структури всередині вашого цивільного уряду також були під росіянами. І це тривало довгий період, який передував цим кривавим сутичкам в Україні.    

Проте демократія прийшла до України. Ви, українці, друзі нам, хорватам. Я скажу вам, що дехто з моїх особистих друзів зараз воює в Україні та за Україну. Не буду казати про деталі і не питайте мене імена, але вони зараз там, у вас.  

Ніхто не вирішить ваші проблеми краще за вас. Ані Меркель, ані Обама чи Путін.

Українці дуже схожі на хорватів. Нас ситуація змусила зорганізуватися самотужки. Ніхто не вирішить ваші проблеми краще за вас. Ані Меркель, ані Обама чи Путін. У своєму домі ви впораєтеся краще за чужинців. Це те, що ми тут зрозуміли, і те, що робив наш перший президент Франьо Туджман. Тому що, на жаль, сучасний світ визнає тільки тих, хто є сильним.  

Це проблема. Росія, я думаю, не бере до уваги, що Україна прагне незалежності. Вона занадто довго утримували контроль над Україною. І росіяни хочуть повністю контролювати узбережжя Чорного моря, саме тому почався Крим… Та, я думаю, прямого конфлікту з Росією можна уникнути. Завжди спрацьовують інтереси наддержав. Здається, у даному випадку це не в їхніх інтересах.     

Я радий, що ви призупинили конфлікт. Та я вважаю, вам варто подумати про надання автономії [для окупованих територій - ред.] в складі України, з усіма правами та обов'язками, які зазвичай гарантує меншинам Європейський Союз.  

- А як же операція "Буря" у серпні 1995-го, яка покінчила з вашими сепаратистськими анклавами за чотири дні? До речі, які ключові фактори успіху цієї операції?

- Ключові фактори такі: боєздатність хорватських солдатів, бажання відновити суверенітет та "зелене світло" від американців. У плані логістики ми були цілком готові до наступу. Так звана "Сербська Країна" була повністю виснажена. Белград їм брехав. Розбити сепаратистів нам було не так важко. Їм бракувало солдатів та техніки. Вони були ослаблені. Та й Слободан Мілошевич вже теж був не той. Бо на нього тиснули певні зовнішні сили.   

- Чи була небезпека того, що сербське військо за наказом Мілошевича втрутиться напряму у конфлікт?

- Ні, в нас щодо цього були точні розвіддані. На початку війни співвідношення наших сил і сил сепаратистів було три до одного на їхню користь. Але коли ми починали операцію "Буря", співвідношення складало чотири до одного вже на нашу користь.

- Як воювати з сильнішим противником?Чи можна виграти меншими силами, враховуючи оцей ваш досвід? Чи порадите, як українській армії варто тренуватися та діяти?

- Сучасна війна потребує партизанської тактики. Адже Росія - добре підготовлена, має багато потужної техніки. Ваш варіант – це партизанська тактика. Мобільні невеличкі групи бійців. Це з мого власного досвіду, але все залежить ще й від умов місцевості. У нас складна місцевість, пагорби, долини, річки. Щодо вас, то у вас є долини та ліси, наскільки я знаю. Допоможи, Боже, закінчити всі конфлікти, досить вже воювати! Але, якщо у вас почнеться пряма агресія, партизанка – єдиний спосіб захистити себе. Зрозуміло?

- Зрозуміло. Та чи була військова операція проти ваших сепаратистів єдиним можливим рішенням?

- Ми два роки з ними вели перемовини. Все марно. Ми пропонували їм інтегруватися в Хорватію. Ми пропонували їм автономію, це взагалі не було під жодним сумнівом. Ми погодились на всі їхні вимоги. Мова, писемність, все, що має собі мати меншина. Все марно. Вони, зрештою, відмовились від усього.

- Але чому?

- Тому що вони виконували забаганки Белграда. Це була проблема. І Белград приніс їх в жертву. Кинув напризволяще в Хорватії. Хоча президент Туджман давав їм повну автономію.

- Чи можуть Сполучені Штати допомогти Україні так, як вони допомогли Хорватії?

- Американці ніколи не допомагають, якщо не мають власних інтересів.

- А який може бути для них зиск в Україні?

- Можливо, просунутися ближче до Росії та впливати на Європу.

- Чому ж вони допомагали Хорватії?

- Американські морпіхи не воювали разом з моїми солдатами, отже, нічим мені особисто Америка не допомогла.

- Але це не означає, що вони взагалі не допомагали?

- Я ж вам вже сказав, лад вдома треба наводити самим. Інші допомагають тоді, коли вбачають в цьому власний інтерес.

- Треба зізнатися, ми в Україні дещо розчаровані західними партнерами.

- Дивіться. В  95-му Мадлен Олбрайт [тоді держсекретар США - ред.] прибула, щоби зустрітися з президентом Туджманом та розказати, що йому треба робити. На що він відповів: "Мадам, це моя країна та моя домівка, отже, якщо хочете нам допомогти, просто не робіть так, щоб було гірше, ніж воно є".

Ваш варіант – це партизанська тактика. Мобільні невеличкі групи бійців.

Мені здається, що ваші лідери приятелюють з американцями. А в нас американці хотіли випробовувати нову техніку. Такий собі полігон. Я дуже шкодую, що ми не звільнили Вуковар [одне з найбільших міст Хорватії, його доля схожа з долею українського Дебальцевого - ред.] військовим шляхом. І що ми так і не довели до кінця операцію в Боснії [проти армії боснійських сербів - ред.], де я втратив ногу, потрапивши під вогонь сербських танків. Ми повністю були спроможні досягти військового успіху. І якщо би ми взяли Баню Луку [столиця боснійських сербів - ред.], у нас були б абсолютно інші державні структури на Балканах. Кордони, політика, економіка, все.

- Змалюйте стисло портрет свого друга Анте Готовіни.

- Три роки ми билися на південному фронті пліч-о-пліч, він був моїм командувачем. Він багато чому навчився у французькому Іноземному легіоні, де служив у юності. Чоловік і солдат. Офіцер і джентльмен, як то кажуть. Блискуча кар'єра. Завжди він поводив себе, як чоловік. Ніколи не говорив забагато, але всі операції планував особисто. Користувався абсолютним авторитетом в армії.

- А як заробляється цей авторитет?

- По-перше, у нас не було до війни військової структури взагалі. По-друге, командир повинен знати де, що і як з кожним з його солдатів. Анте Готовіна був саме таким і навчив цьому й нас. Коли я командував бригадою, то чинив так само. Ніколи не відсижувався у теплих затишних місцях, а був з хлопцями на передовій. Бо хтось мав це робити.

- Цікаво, що б зробив Готовіна, якби був генералом в українській армії…

- Насправді це важко уявити, позаяк за всім цим стоять потужні сили. Я про Росію. Складно порівняти умови. Можливо, якби так сталося, з'ясувалися б певні деталі та фактори, про які ми не знаємо. Думаю, він би почав з підготовки ваших солдатів та підсилення основи їхньої мотивації - прагнення до свободи. І тоді розміри території, яку вам треба буде звільнювати, не мають значення. Щоправда, й Росія велика країна, з розвиненою логістичною системою.

- Готовіна починав воювати рядовим?

- Я розумію, про що ви. Дійсно, в нас сталося так, що солдати та офіцери нижчої ланки створили та очолили армію. Звісно, були в нас і командири з колишньої Югославської Народної Армії. Але саме рівень простих рядових воїнів змушує командира самовдосконалюватись, і тоді він приведе солдатів до перемоги.

Як створити якісну армію? Виходьте з чоловічої натури. Мужчина, якщо його атакують, завжди захищається.

- Українцям цієї поради недостатньо.

- Дивіться, ваша проблема набагато, набагато, набагато складніша, ніж наша.

- А відтак, як же ж її вирішити?

- Я би порадив мирний шлях. Нікому не потрібна ніяка війна! Ані моїм дітям, ані вашим, ані ось його чи її! Війна – найбільше зло у світі! Зло.

- Чи вважали ви її злом, коли самі воювали?

- Звісно, вважав. Але тоді я мав це робити, мусив воювати, оскільки захищав свою домівку, свій край.

Промовивши це, Міодраг підняв слухавку, аби подзвонити Готовіні.

Розмовляв кореспондент ТСН Андрій Цаплієнко

У наступному випуску "ТСН.Тиждень" о 19:30 в неділю, 1 листопада, сюжет про операцію "Буря"