Донбас, безумовно, ваш

"Мені 35 років і я представник того покоління, яке прийшло в активне життя при Путіні. Мені було 19 років, коли він прийшов до влади. І якось сумно, що все життя проходить при Путіні, я, напевно, представник втраченого путінського покоління. Може бути, що вже наступне покоління буде будувати нову країну, а наше покоління просто пропаде і залишить після себе якісь пости в Фейсбуці і все", - каже Кашин про себе.

 [Media type = "picture" position = "3"]

 - У вас нещодавно виникла суперечка з Альфредом Кохом з приводу того, чи є українці і росіяни братніми народами. Ви категорично наполягали на тому, що ні. В чому різниця?

 - На побутовому рівні я багато разів спостерігав, буваючи на Україні, чого у нас немає - масовий досвід або життя, або роботи за кордоном, наявність родичів, які постійно живуть де-небудь в Європі, Америці чи Канаді, я можу перебільшувати масштаби цього явища на Україні, але в Росії абсолютно такого немає. Так вийшло, що у нас у середнього росіянина з глибинки немає рідні за кордоном, він сам за кордоном не бував і слабо собі уявляє життя там. А українець, як правило, був там - в Угорщині, Польщі, Чехії, Словаччини, де завгодно аж до Іспанії, Португалії. Тобто українців очевидно в Європі більше на різних місцях, я не натякаю, що українці працюють тільки на якихось брудних роботах, я спостерігав і топ-менеджерів-українців, і начальників, і студентів, і художників, всіх на світі. Власне, зараз всі мої знайомі українські поети і письменники живуть десь в Берліні чи в Америці. Ось ця різниця величезна, і вона не може не впливати. На рівні якоїсь великої історії, що гріха таїти, в 1654 році Україна як держава влилася до складу Росії і перебувала в її складі як провінція і такого суб'єкта як Україна не було багато років, а такий світовий суб'єкт як Російська імперія або Радянський союз - він був. І росіяни себе вважають спадкоємцями Радянського союзу, спадкоємцями цієї історії і цієї імперії, у них немає відчуття, при чому мені здається, часто несправедливо, що немає цього відчуття, що хтось їх переслідував, ображав, колонізував, і на цьому грунті теж дуже важлива відмінність між сучасними українцями та росіянами.

 [Quote position = "1"]

 - Під час кримських подій минулого року ви були там і публічно озвучували свою позицію "Кримнаш". При цьому ви визнаєте, що приєднання Криму до Росії відбулося з порушенням усіх можливих правил і норм. Крим ваш, не дивлячись на все це?

 - Бувають такі речі, які будучи сказаними, звучать як якась жахлива вульгарність. Але є приклади, які логічно приводити, коли мова заходить про такі речі. Є легендарний приклад територіальних суперечок - Нагорний Карабах, який за фактом вже багато років є вірменською територією, там живуть вірмени там маса національної міфології на тему того, що це вірменська земля. Азербайджанці вважають, що це Азербайджан, замальовують азербайджанськими кольорами на своїй карті і сподіваються на реванш. Можливо, вони його рано чи пізно доб'ються в міру послаблення Вірменії та посилення Азербайджану, яке відбувається.

 [Article_attached position = "1"]

 З 1991 року, коли розпався Радянський союз, громадська думка, принаймні, в Росії, сприйняла це як формальність, що ось ми просто проганяємо Горбачова, але країна буде як і раніше одна, велика, просто називатися буде СНД. І ось у міру того, як це осідало в свідомості і ми розуміли, що так, Прибалтика тепер закордон, Середня Азія - закордон, Київ - закордон, безумовно, Львів - тим більше закордон і ось у багатьох, і в мене в тому числі, свідомість впиралося в Крим. Крим закордон? Севастополь - закордон? Місто де помер Чехов - закордон? Місто, де жили російські царі, - закордон? Це Росія. Вибачте, якщо так міркувати, то можна відмовитися від багатьох місць, наприклад, від Костроми. Завтра оголосити, що Кострома - це теж фіно-угорська територія, яка до росіян не має ніякого відношення.

 На рівні побуту, в 90-х, як свідок можу сказати, відчуття того, що саме Крим - несправедлива втрата тієї країни, яка зі столицею в Москві, це було, це відчувалося в культурі. Найбільш знакове - це фільм "Брат-2", який став основоположним для цілого покоління. І десь підспудно це зріло. Той же колишній московський мер Юрій Лужков значну частину своєї кар'єри політичної присвятив тому, що будував якісь будинки в Севастополі доводячи, під оплески москвичів, що Севастополь російський і москвичі його вибирали багато разів на виборах тому, що погоджувалися з ним, що податки москвичів йдуть на будівництво будинків як би за кордоном, який не всі погоджувалися вважати закордоном. Складна історія насправді, мені самому незручно про це говорити, тому що навіть у такій м'якій формі я розумію, що зараз виглядаю як якийсь кривавий імперіаліст готовий завоювати половину України. Але є такий факт громадської думки пострадянській Росії і його нерозумно заперечувати або ігнорувати.

 - За такою логікою, чий тоді Донбас?

 - Ну от, ви почали посилатися на те, що я писав про Крим тоді. Про Донбас я теж тоді писав, що Крим - наш, Донбас - безумовно, ні. Звичайно, можна довго розмірковувати яким він був до революції і горезвісний Хьюз, засновник Юзівки, в яку він країну приїжджав займатися своїм бізнесом, в Україну чи в Росію? Але за 70 радянських років і Харків, і Луганськ, і Донецьк, і Дніпропетровськ і всі ці міста, які у нас називали Новоросією, Малоросією безумовно за фактом стали Україною, обукраїнились і, власне, весь досвід річного сепаратизму в Донбасі, коли у них не вийшло ніякого російського національного повстання, про це говорить. Навіть на рівні риторики вони називають себе спадкоємцями перемоги 1945 року, спадкоємцями радянської України - це все доводить, що з приводу приналежності Донбасу ніяких суперечок, очевидно, немає і якщо хтось їх веде, то він не правий. Звичайно, Донбас - ваш.

 - Ви не заперечуєте агресії Росії щодо України. Якщо з Кримом зрозуміло - його хотіли забрати, то яка її мета на Донбасі?

 - На рівні Путіна-Лаврова Росія неодноразово декларувала, що ніколи не збирається розчленовувати Україну і відокремлювати від неї якісь регіони, причому про Крим це Путін теж колись говорив. Теж популярна, я не знаю наскільки вона у вас поширена, точка зору, і я її схильний поділяти, але з застереженнями, що Росія почала розгойдувати ситуацію на сході України, причому не тільки Донецьк і Луганськ, а й Харків, Одесу і все на світі для того, щоб створити фон, на якому Крим загубиться. І якщо сьогодні, як і розраховує, я думаю, Путін, а ось давайте Росія звідти піде, та давайте, ми віддамо вам у в'язницю Плотницького та Захарченка, нехай сидять, вбивайте їх, ріжте, все, що завгодно. Тисячі ополченців, робіть з ними, що хочете - садіть, амністуйте - це не наша справа. А Крим - це інше, про Крим вже забули всі. Крим - наш, там був референдум, у нас є закон про Крим, він - суб'єкт федерації. Я думаю, логіка у Путіна така. Напевно, спочатку не було мети відокремлювати від України території, просто щоб потім, коли він відстане, ви б зраділи і не помітили, що втратили Крим. Напевно так.

[Article_attached position = "2"]

Але з публічних виступів не важко помітити, як у міру розвитку подій ці імперські апетити дуже сильно знижувалися. Колись і сам Путін говорив про велику Новоросію, яку більшовики віддали Україні. Потім "ДНР/ЛНР" - ось це тепер Новоросія, а потім вже особливий статус окремих районів Донецької та Луганської областей.

[Quote position = "2"]

- У чому причина зниження цих апетитів, це результат дії західних санкцій чи може дії самої України, наприклад, армії, якої, думали, що немає, а вона виявилося є?

- У чому я не сумніваюся, що за роки, проведені у влади, роки співпраці із західними лідерами, Путін вибудував собі таку картину світу, що західні лідери свідомо слабші за нього, тому що Путін при владі 15 років, а вони максимум 8-10 і потім йдуть на пенсію. Був досвід Шредера, який отримав роботу в "Газпромі" і Берлусконі, який його найкращий друг. Я думаю, Путін був впевнений до березня минулого року, що з усіма можна домовлятися, всіх можна купувати, з усіма можна дружити. А ті, з ким не можна дружити, як Обама, вони просто слабаки, у них скоро вибори і вони підуть назавжди. У нього була така картина світу і жорсткість західного опору він звичайно недооцінив. Це, безумовно, і дуже впадає в очі навіть по тому, як в останні місяці Путін радіє, коли до нього приїхав Керрі. Ось Керрі приїхав, держсекретар, раніше б Путін говорив - ні, тільки Обама, тепер - ну от поговоримо з Керрі. На більше розраховувати не доводиться. Безумовно позиція Заходу зіграла свою роль, безумовно зіграв свою роль літак, за який, я думаю, в російській владі багато людей всередині себе розуміють, що вони персонально відповідальні. Не знаю по іменах, але якийсь набір людей повинен бути на рівні високих міністрів або самого Путіна. А що стосується армії, так, очевидно, думали, що армії немає і Крим у цьому переконав, між іншим. Думаю, якщо у вас в країні будуть нормальні історики, їм буде дуже цікаво поміркувати і попорпатися в обставинах абсолютної здачі Криму, який і в Україні був не цілком пацифістським регіоном. У вас там був військово-морський флот і військові частини, які чомусь не чинили опору так званим "ввічливим людям", а за винятком пари кораблів, досить спокійно здавалися. Насправді, відчуття, що по Криму була якась тіньова домовленість, можливо, з тодішнім Києвом, з Тимошенко, можливо, із Заходом, ще з кимось, ось це відчуття у нас у дуже багатьох є.

 - У вас недавно пропонували ухвалити закон, який істотно розширює права поліції, дозволити стріляти по людях. Це з чим пов'язано?

 [Article_attached position = "3"]

  - У нас є ще один закон, його прийняли незадовго до цього, закон, що дає додаткові повноваження охороні в'язниць з придушення бунтів. Тепер там можна і бити, і стріляти. Його прозвали "законом садистів". Це все виглядає як ніби Росія на межі якогось бунту і треба стріляти - інакше катастрофа. І російські лідери, Шойгу (міністр оборони РФ Сергій Шойгу - Ред.) ось каже, що армія не допустить таких помилок, як в 1991 році, цього разу армія буде жорстко стояти на сторожі президента. Очевидно, вони дуже бояться, що у нас буде майдан як колись у Києві, але насправді, чого я скоріше буду чекати, що якайсь чергова близька до Путіна людина, зіткнувшись з тим, що не може відпочити у своєму замку на Лазурному березі Франції прийде до Путіна і скаже, що про це вони не домовлялись. Домовлялися, що садимо Ходорковського, так, даємо повноваження поліції - так, але вибач, чому я не можу поїхати в свій замок? Упевнений, що рано чи пізно в це упреться, і люди, які скинуть Путіна - це будуть не люди на площі, тому що у нас занадто сильна каральна система, що не дозволяє людям зібратися. У нас були епізоди, коли людей за участь у мітингах садили у в'язниці, і люди йшли, бо, куди їм діватися, стріляти у відповідь у нас люди не привчені. Так от не вулиця скине Путіна, а хтось із своїх. Я не думаю, що ці 100 чоловік підписувалися під тим, щоб бути світовими ізгоями.

 [Quote position = "3"]

 - Але у вас же відбувається об'єднання опозиції, "Парнас", Касьянов, Навальний, люди готуються до виборів...

 - Саме, що Касьянов, Навальний. Їх треба ставити через кому з тими людьми, яких ми звикли лякатися як путінських якихось клевретів. Наришкін, Іванов, Патрушев хто завгодно, люди з телевізора, і Касьянов, Навальний, Яшин - це нині політичний істеблішмент. Завтра виявиться, що Касьянов насправді консерватор, який боїться вільних виборів і хоче, щоб поліція стріляла в народ на площі, а який-небудь Іванов, у нас багато Іванових навколо Путіна, ось будь-який Іванов, скаже: "Я проти Путіна, я за демократію, і мені соромно, що я багато років працював з Путіним". Таке вже бувало в різних країнах, і я для себе вже змирився, що завтра, коли Росія стане більш-менш вільною, серед лідерів цієї нової вільної Росії обов'язково виявиться якийсь колишній мерзотник з досвідом служби в ФСБ і з яким нам доведеться миритися. Власне, і ваш Порошенко теж був колись міністром в уряді Януковича.

[Article_attached position = "4"]

 - Говорячи про свої політичні погляди, ви говорите "хочу вважати себе російським націоналістом". Чому ви не можете вважати себе таким?

- Тому що більшість людей, яких ми знаємо по іменах, - люди з телевізора і популярних газет, які називають себе націоналістами, вони насправді імперці і мріють про імперію, яка придушила б вас, Прибалтику, все б з'їла і в результаті була б гігантська країна, в якій все підпорядковано інтересам імперії. Але я російська людина, нащадок людей, яких розкуркулювали і садили в тюрми, тримали без нормальної їжі і мені здається, що коли імперія будує свої інтереси за рахунок звичайних російських людей - це погана імперія, і мені вона не потрібна. Я вважаю, що в Росії повинна бути така політична сила, яка будь-яку подія розглядала б через призму інтересів російського народу, тобто кожної конкретної людини яка живе в Росії, тому що у нас 85% російських людей в країні, по-моєму, навіть на Україні стільки українців у відсотковому співвідношенні немає. А такої сили у нас в країні немає і, на жаль, я кажу, що хочу вважати себе російським націоналістом, але якщо так, то я буду єдиним російським націоналістом, бо другого з такими ж поглядами я, напевно, вже не знайду в цьому середовищі, яке буде говорити: "Ні, давайте краще підемо штурмувати Київ - це цікавіше, ніж нормальне життя для нормальних людей".

 [Quote position = "4"]

 - Після вбивства Нємцова з'явилися версії про конфлікт між російськими силовиками і Кадировим, що Кадиров виходить з-під впливу Путіна. Чи так це?

 - Я не вірю, що Кадиров може вийти з-під впливу Путіна, бо з відносної молодості Путін буквально замінює Кадирову батька, а в цих регіонах тема батька, сімейних зв'язків вона дуже важлива і я думаю, що реально Кадиров Путіна ніколи не зрадить. Інша справа, що, крім самого Путіна, весь топ-менеджмент російських силових відомств складається з людей, які сформувалися як генерали, як серйозні силовики саме в роки двох чеченських воєн. Ці люди втрачали товаришів в бою, бачили терористичні акти, пам'ятають Шаміля Басаєва, вони клялися помститися і сьогодні вони змушені миритися з тим, що вчорашні їхні вороги носять такі ж погони як у них, носять зірки героїв Росії і начебто такі ж славні російські силовики , як горезвісні Іванови. І це ненормально. Думаю, людей бажаючих повоювати в ще одну Чеченську війну занадто багато і в ФСБ, і в МВС, і в армії, і тому чутки про конфлікт Кадирова з силовиками, що виникли після вбивства Нємцова, думаю це достовірні чутки. І рано чи пізно нам доведеться зіткнутися з цією проблемою.

Більше того, я боюся, що ця проблема може бути штучно підігріта Кремлем, оскільки Кремль переконався, що війна - дуже зручна річ для управління народом, на неї можна списувати які завгодно проблеми, але війна, коли вона справжня, міжнародна - це загрожує всякими міжнародними ізоляціями, а якщо війна на території Росії, в Чечні, то ніхто не буде оголошувати санкції, ніхто не буде нічого робити, воюй собі і воюй. І якщо це бажання третьої чеченської війни вийде назовні, ті люди, які йшли воювати в Донецьк, вони також радісно поїдуть воювати в Грозний і будуть вбивати. Це легко підкрутити і це може бути вигідно чи Путіну, або вже його наступнику.