На жаль, Порошенко закоханий у "мінський формат"

Україна була б іншою, якби Леоніда Кравчука обрали б на другу каденцію. У цьому він сам запевнив журналістку ТСН Дар'ю Счастливу у ексклюзивному інтерв'ю. Перший президент розповів, як ходив з Януковичем на полювання, які стосунки має зі своїми наступниками на посаді, чому Грушевський не був першим президентом України та чим займається по півдня у спортзалі.

- Ви уявляєте собі Україну, якщо ви б перемогли Леоніда Кучму і стали б знов президентом? Що було б?

- Можливо, було б не так, це точно. Приходив кожен президент до влади і перш за все змінював курс. Кучма почав орієнтуватись на Росію. В нього там давні зв'язки. Загалом знаю і зараз багато людей, які кажуть "без Росії ми не зможемо", але це казка. Цей міф сидить в душі мільйонів українців і це нам заважає жити. Коли ми визначалися відносно Європи мені казали: "Яка Європа, Леонід Макарович, в нас в Росії все, там наші друзі, там наші заводи, газ, нафта, енергетика, всі поставки". І президенти, які приходили, і прем'єри, і влада навіть зараз не вся орієнтується на Європу. Все ж таки частина людей вважає, що без Росії буде важко.

- Ви, коли були президентом, так вважали?

- Я до цього завжди ставився критично. Я знав, що порвати швидко з Росією нам не вдасться, це доведеться різати по-живому, адже 80% поставок промислового виробництва в нас були взаємопов'язані. Наші заводи не могли працювати без Росії, їхнім також було не просто, але набагато легше, бо масштаби інші. Але я знав інше – кожна нація, кожен народ, якщо захоче, може переосмислити своє існування та не орієнтуватись в один лише бік. Оскільки Україна історично була пов'язана не з Росією, а з Європою, але ми не хотіли, бо тим "червоним директорам", хто сидів на заводах, було легше з Росією. Було легше грабувати, було легше керувати. Можна було просто сказати "привези", і все буде зроблено, а в Європі необхідно було конкурувати, вигравати за рахунок якості. А в Росії можна було перемагати за рахунок півлітри. Кучмі там було легше, бо він був сильно пов'язаний з Росією.

- Чому сьогодні не ви, а Кучма – учасник переговорів у Мінську?

- Я б туди ніколи не пішов, бо з перших кроків критикував Мінські угоди. Кучма думав, що я критикую, бо саме він, а не я, бере участь у переговорах. Але я знав від початку, що це "ширма", нас просто обдурили. Був Женевський формат, який передбачав участь США, в Женеву не поїхали б ні "ЛНР", ні "ДНР". Те, що до переговорів пустили "ЛНР" та "ДНР" - це для Путіна старт. Він може говорити "це ж вони між собою не домовились, це громадянська війна, суперечності між центром та регіонами, а я з боку, я лише допомагаю". Мінську площадку використовують, аби нас принижувати. На нас дивляться як на людей, які не розуміють, що хочуть. На жаль, Порошенко закоханий у "мінський формат", бо каже, що в ньому закладений його план миру. Він навіть з Трампом говорив і нагадав, що в основі "мінського проекту" лежить "план миру Порошенка". На жаль, він вірить в те, що "мінський формат" може принести реальний успіх. Ніколи.

- Це правда, що між вами і Кучмою був конфлікт і тодішній голова Адміністрації президента Табачник створив міф, що перший президент не Кравчук, а Грушевський?

- Це правда. Я, коли став президентом, поставив при вході до президента бюст Шевченка, бо не знайшов іншої неполітичної фігури в історії України, бо знав, що політики дуже "хиталися" в історії, іноді так хиталися, що вже й межі не було видно. Якось мене покликали до президента Кучми, і я побачив, що там на місці Шевченка вже стоїть Грушевський. Я замислився – чому, а потім прочитав статтю, де тлумачилася наша історія трішечки не так. Що першим президентом України був Грушевський, а всі решта – були рівні. Табачник хотів, щоб ми всі перебували на одному щаблі, але це було неправдою. Я просив вчених вивчити це питання. Навіть на пам'ятнику Грушевському написано "великий вчений, громадський діяч", але не перший президент. Я завжди дивуюся людям, які заради амбіцій інколи балансують на межі правди і неправди, як зараз дехто балансує у АП, що справжня незалежність почалася тільки зараз, після Революції Гідності. Але я можу відповісти, якщо справжня незалежність означає анексію Криму та відшматування частини Донбасу, то такої незалежності я не хочу. Незалежність – це в першу чергу суверенітет та цілісність країни.

- Які в вас стосунки з Кучмою?

- Абсолютно нормальні. Мені з ним було легко, і зараз легко. Коли я хотів йому щось сказати, я телефонував і за півгодини ми вже зустрічались. Зараз з президентом важче. Кучма – людина, яка вміє слухати, і навіть коли ображається, вміє терпіти. Він не мстився. В нього, звичайно, багато проблем, і проблеми лібералізації, і швидкого збагачення його оточення, то така "ліберальна економіка Кучми".

- Ви не шкодуєте, що вступили тоді вступили в партію СДПУ(о) Медведчука, адже там були ті самі обличчя?

- Я ж вихованець компартії, і не тільки вихованець, я був і при владі за часів компартії. Коли закінчив комуністичну партію, я знав ще одну річ – без справжньої партії, де воля, сила й гуманізм поєднуються, неможливо будувати країну. І я подумав, що соціал-демократична партія найближча до тієї, з якої я вийшов, і її можна використати для того, щоб м'яко, крок за кроком, перетягнути політичні сили на свій бік, і будувати Україну.

- Вони вас використали?

- Не використали, але за деякий час я побачив, що вони інші, що вони використовують соціал-демократію для власного іміджу і для власного збагачення. Я цього не захотів.

- З Медведчуком у вас які стосунки?

- У мене немає жодних стосунків з Медведчуком. Я його ціную як людину дуже освічену, особливо у правових питаннях. Він конституціоналіст, і з ним треба рахуватись. Знаю одне – він ніколи нічого не робить, якщо не бачить там своїх інтересів.

- Всі були вражені, коли побачили вас у партії Балашова "5.10"?

- Я не пішов до цієї партії. І не агітував за них, я стояв поруч і слухав. З'явилась нова цікава партія, і я вирішив прийти подивитись, адже слухати про партію від інших – це нічого не дізнатись. Балашов прийшов до мене і почав розповідати, які в нього плани. Розібратись так швидко в людях неможливо, я також не зміг. Вирішив, якщо я зразу не можу погодитись чи відмовитись, я маю подивитись. Прийшов один раз і пішов, пішов тихо, не критикував, не ганьбив. Раз я пішов туди, то маю витримати політичну шляхетність.

- Я слідкувала за віп-ложею на футболі, і Кравчук завжди при всіх президентах був в ложі разом з усіма президентами. Як вам це вдавалося? Ви дружили з президентами?

- Не треба для цього дружити з президентами. Я не дружив ні з Кравчуком, ні з Ющенком, ні з Януковичем, ні з Порошенком. Я їх поважаю, когось більше, когось менше. Я незалежний від того, чи вони мене цінують, мені це байдуже, тому вони не можуть на мене ображатись, тому в них немає ані злості, ані ненависті до мене. Неможна ніколи ані з президентом, ані з будь ким, переступати ту межу, яка називається "офіціоз".

- Куди вас запрошували Ющенко, Янукович?

- Мене і зараз запрошують. Запрошували і на день народження, я приходив. На дні народження Януковича, приміром, говорили, що нам не потрібні більше вибори, адже в нас вже є Янукович, а я говорив критично про це, що так неможна. Було так, що його оточення йшло на мене "буром", як так можна говорити, а він вставав і говорив їм "замовкніть, перший президент Кравчук може говорити що хоче, де хоче і як хоче. Бо без нього, без Біловезької пущі, де були б ви". При цьому я про нього не говорив ніколи схвальних епітетів, так само як і про інших.

- Які в вас цікаві історії були з президентами?

- От з Януковичем я бував на полюванні, мене запрошували часто. Там було багато людей, в основному друзі Януковича, причому давні друзі, ще з Донбасу, були й росіяни.

- Алкоголь вживали?

- Звичайно, хто скільки міг.

- Жінки були?

- Ні, це ж полювання, суто чоловіча справа. Була музика, караоке. Янукович мав добрий голос, дуже любив співати в караоке. Щоправда в мене голосу нема, я не співав. Хоча казали "як так, Янукович такий-сякий, як Кравчук міг туди піти". Я вважаю, треба ходити з усіма. Якщо зараз суд визначить, що він ворог, то тільки тоді я не сяду з Януковичем за стіл. А до того діє презумпція невинуватості, він був обраним президентом. Хоча я за нього не голосував і говорив йому про це. Я голосував з Юлію Володимирівну, і казав йому про це.

- А Ющенко був на днях народженнях Януковича?

- Був.

- А на полюваннях?

- Ні, не був. Він не мисливець і вважає, що тварин вбивати неможна.

- З Ющенком ви кудись ходили, він вас запрошував, приміром, на пасіку?

- Так, з ним ходив. Він перший, хто підняв українську історичну пам'ять і я йому за це вдячний. До нього рівень мислення щодо таких понять, як історична пам'ять, сила, гідність, честь, дух національний не існувало. Тільки він не міг розібратись, де вороги, а де друзі. Тому, коли він каже "любі друзі", я перефразовую на "люті друзі", бо вони його підвели.

- Порошенко вас запрошує кудись?

- На день народження запрошував. Я був один раз, це було у будинку з хімерами напроти Адміністрації президента. Дуже все було строго, Петро Олексійович людина строгого порядку, в нього немає такої широкої неполітичної аури. Якщо взяти його як людину, то на першому місці в нього бізнес, на другому – політика. Щодо якихось питань мистецтва та іншого принаймні публічних виявів він собі не дозволяє.

- Чому ви не зробили політичну кар'єру після президенства? Не стали послом, радником, наприклад. Не схотіли йти на пониження?

- Навіщо? Це не просто пониження, це примітивізм. Я не боюсь пониження. Але після того, як була підписана Біловезька угода, я й після цього вже міг би нічого не робити, але після цього виконувати чиїсь доручення, втрачати свою незалежність, я не можу. Після цього я можу підкоритись лише жінці.

- Про вас у цьому плані стільки чуток. У вас є маленькі діти, про яких пліткують в Інтернеті?

- Те, що я люблю жінок, я не відкидаю. Але те, що в мене немає малих дітей, це правда. Якби я мав дітей від різних жінок, я б запросив їх всіх сюди, запросив би телебачення і показав би всіх їх.

- Чому ж такі чутки ходять?

- Мабуть, люди хочуть, аби я мав дітей. Але я вже дітей мати не можу. Я можу, але дітей мати не можу. Бували випадки, коли моїм помічницям телефонували якісь жінки, говорили "наш з Кравчуком син вже пішов до школи", а я цих жінок і не знав ніколи. Це були їхні фантазії.

- Ви зараз живете на президентську пенсію чи маєте інші доходи?

- Україна – єдина держава, де президенти не мають президентської пенсії. Це єдина категорія працівників, обраних народом, щодо яких Рада не ухвалила закон про президентську пенсію. Я вважаю, що це ганьба. Отримую пенсію народного депутата – це 17 тисяч, здається. Проте в мене є можливості жити без пенсії. В мене син займається бізнесом, онуки також. Є можливості нагромадження до президентства і після. Я і лекції читав, щось купував-продавав.

- Що ви продавали?

- Що купував, те й продавав.

- Ви були колись закохані у якихось відомих жінок? Акторок, співачок?

- Звичайно, мені подобаються жінки, які себе вміють поставити, які стоять на сцені.

- А Тимошенко вам подобалася як жінка?

- І зараз подобається. Але це означає повагу до жінки, цікаво з нею спілкуватися, як вона говорить, як думає, як ставить себе. Це не означає побутово-сексуального ставлення.

- Який бізнес у вашого сина?

- Зараз він займається будівництвом. Раніше мав аграрний бізнес, але вийшов з нього. Я ніколи не втручаюсь у справи сина, особливо коли справа стосується бізнесу. Ніколи бізнесом не займався, тому не втручаюся, аби не завдати своїми порадами шкоди.

- Чи є у вас друзі і хто ці люди, може є політики?

- Багато моїх друзів вже відійшли. З політиків ні з ким. Є одна людина – Олег Слєпічев – він колись працював міністром торгівлі України, ми з ним порозумілися, в сауну ходили разом. Ми зустрічаємося зараз нечасто. Періодично я цікавлюся, як він живе. Для мене важливо, що можу йому зателефонувати та щось в нього спитати. А таких друзів зараз, яких я міг би на дачу запросити, посидіти, немає.

- Ви живете на державній дачі?

- Ні, на власній. З державним мати справу не хочу.

- Чим зараз займаєтесь?

- З понеділка по п'ятницю до обіду я у спортзалі. З 10 до 13 години обов'язково. Роблю і кардіо, і на тренажерах. Також там є кімната з гірським повітрям, де я сиджу по півгодини, дихаю повітрям відповідним до висоти 2,5 тисячі метрів. Є соляна кімната. Там багато молоді, я виходжу зі спортзали оновленим. Бо на дідусів, бабусь дивитись не хочеться, в них бачиш свій кінець. А у молоді бачиш початок. Після спортзали даю інтерв'ю, в мене багато запитів. Потім повертаюсь додому і читаю. В мене гарна бібліотека. Люблю відкрити книжку на будь-якій сторінці, і коли відкриваєш і починаєш читати, здається, ця сторінка мене все життя чекала. Читання займає дуже багато часу. Потім вмикаю телевізора і дивлюся всі передачі.