Проблема с Крымом решится после ухода Путина

В первой части разговора политик и близкий соратник убитого в феврале этого года Бориса Немцова высказал свое мнение о том, как решить проблему с Крымом, целях доклада присутствия российских войск на территории Украины и проблемах оппозиции в России.

- Илья, несколько дней назад Вы говорили, что возможен контроль над территорией Крыма и со стороны Украины, и со стороны России. Вы серьезно об этом?

- Значит, первое. Решить крымскую проблему абсолютно невозможно, пока Путин находится у власти. Второе - совершенно очевидно, что Крым был присоединен к России незаконно, в результате грубого нарушения международных обязательств, которые взяла на себя моя страна, в результате незаконной военной операции. Третье - Путин создал в Крыму огромную проблему и много вопросов, на которые нет простых ответов. Понятное дело, что Крым - это территория Украины, на которой находятся российские войска. Но мне кажется, что когда-то придется решать эту проблему.

- Когда придется?

- Когда Путин будет отстранен от власти и в России будет новая власть. Это совершенно очевидно, что раньше не получится. Ключевой задачей в решении этого вопроса будет не допустить кровопролития. Если возвращения Крыма Украине - механическое - не приведет к кровопролитию, это вполне приемлемый вариант. Если же будет реальная угроза вооруженных столкновений в Крыму, значит нужно искать такой вариант, который исключит подобное развитие событий. Я не знаю, есть ли он. Очевидно, что сейчас нет готовых рецептов. Я, поскольку ощущаю себя человеком ответственным, ответственным политиком, я естественно рассуждаю на эту тему и ищу такие варианты, которые могли бы быть компромиссными. Вот в рамках таких рассуждений я сформулировал концепцию российско-украинского Гонконга. То есть, формирование в Крыму такой территории, на которую бы распространялся суверенитет России и суверенитет Украины. Не очень понимаю, как это сделать технически.

- А законодательно?

- Законодательно, технически, не очень понимаю, не готов даже сейчас на эту тему дискутировать, да? Но как один из вариантов развития событий, мне кажется, такой вариант уместен, по крайней мере, для обсуждений. Вполне вероятно, я вижу, какая реакция украинского общества на это предложение, вполне вероятно, что эта идея не найдет никакой поддержки и не будет компромиссной. Значит, ее нужно будет отвергнуть и продолжать искать дальше варианты решения этой проблемы. Но в любом случае, так или иначе, я убежден, что при новой российской власти, которая будет заинтересована в нормальных добрососедских отношениях с Украиной, мы компромисс обязательно найдем.

- Ладно, если серьезно?

- А по-вашему, все, что я сказал - несерьезно?

- Конечно, нет!

- Ладно, сейчас это выглядит, как гадание на кофейной гуще, потому что в нынешнем политическом контексте, все это выглядит абсолютно, как гадание на кофейной гуще. Пока Путин находится в Кремле, даже рассуждать на эту тему бессмысленно: в Крыму будут российские войска, и решить эту проблему не получится. Поэтому первая задача для российской оппозиции - это изменение политического режима внутри России. А потом уже будем решать проблему Крыма.

- Хорошо, возвращаемся к смене режима и российской политической оппозиции. Вы говорили, что абсолютно реально сменить власть в России мирным путем, с помощью круглых столов, дискуссий, переговоров, досрочных выборов, мирных акций протеста даже. Вы в это тоже верите? С Путиным?

- Это не вопрос веры, это вопрос задачи, которую мы пытаемся решать. Я считаю, что миссия демократической оппозиции в России - не допустить кровавого развития событий. Не допустить гражданскую войну, которую Путин так провоцирует, сталкивая лбами одну и другую части общества. Получится у нас эту задачу решить или не получится - я не знаю, но мы к этому стремимся, мы действительно хотим, чтобы в России не проливалась кровь. Мы действительно добиваемся того, чтобы власть в России сменилась мирным путем. Мы действительно ищем варианты подобного развития событий. Мы понимаем, что на смену нам могут прийти люди, которые возьмут оружие и пойдут эту власть свергать. Мы не хотим такого сценария для нашей страны. Мы хотим, чтобы власть менялась действительно через выборы. Сегодня это выглядит действительно несколько наивно, но ситуация меняется иногда стремительно в политике. И было много примеров, когда самые жестокие режимы, в конце концов, уходили мирным путем, власть менялась. Можем вспомнить польский сценарий, где у власти находились люди довольно радикальной направленности, которые сажали лидеров оппозиции, вводили чрезвычайное положение и так далее. Но в какой-то момент, в час икс, они были вынуждены сесть за круглый стол и начать говорить с лидерами оппозиции.

- А вот еще соседняя страна, Румыния, помните, как там развивались события?

- Да, было и такое развитие событий. Слушайте, я человек не кровожадный, я считаю, что политики для того и существуют, чтобы искать выходы из кризисов без крови и без насилия, поэтому я к этому и стремлюсь. Мои коллеги к этому стремятся.

- Хорошо. Тогда давайте поговорим о тех выходах из кризиса, которые сейчас активно обсуждаются российскими СМИ. Подачу мяча осуществил господин Иванов (глава администрации Путина - Ред.) буквально несколько дней назад. Верите ли Вы в заговор генералов, о котором так много сейчас говорят, и в реальность смены власти, свержения Путина именно вот таким путем?

- Мне кажется, что никакого заговора генералов в России сегодня нет.

- Заговор олигархов?

- Заговора олигархов, заговора генералов, заговора там кого угодно. Никаких тайных заговоров в России сегодня нет, по одной простой причине. В путинском истеблишменте не хочу называть его словом "элита", недоверие к друг другу гораздо больше, чем недовольство по отношению к складывающейся ситуации. Понятное дело, что Путин перестал отвечать экономическим и политическим, в том числе, интересам своих так называемых элит. Понятное дело, что им очень нравится такая ситуация, когда можно быть такими квасными патриотами внутри России, но при этом свободно ездить за границу и тратить там наворованные деньги здесь. То есть здесь воруют, а там тратят. Очень удобно. Вот сейчас такая ситуация, она перестает работать, они выходят из зоны комфорта, и конечно, они недовольны Путиным, который идет на прямой конфликт с западными странами. Это невыгодно этим людям, однако они слишком трусливы для того, чтобы действительно совершить какой-то заговор и свергнуть Путина. Потому что, если один олигарх начнет это обсуждать с другим олигархом, следующий вопрос будет только в том, кто быстрее добежит и настучит на другого. То же самое касается и генералов. Поэтому нет. У этих людей нет ни воли, ни смелости, для того, чтобы предпринять реальные усилия для изменения политического режима в России. И я считаю, что изменить политический режим в России смогут не генералы, не олигархи, а только российское общество.

- Насколько реальна по-Вашему смена власти? Мы в последние годы смотрим, как они меняются - Путин-Медведев, Медведев - Путин.

- Смена Путина на Медведева и Медведева на Путина никоим образом не характеризует смену режима?

- Конечно.

- Путин как был руководителем государства, так он им и оставался, пока формально Медведев был президентом

- Когда Путин уйдет?

- Путин уйдет тогда, когда этого захочет российское общество. Поэтому наши усилия направлены именно на формирование российского общества. Да, мы не апеллируем к западным политикам, мы не апеллируем к Обаме, к Порошенко, мы не апеллируем вообще к иностранцам, иностранным государствам. Мы апеллируем к российскому обществу, к нашим соотечественникам за границей, с которыми мы надеемся сохранять контакт и налаживать мостики. Мы считаем, что повлиять на политику Путина, изменить российский режим, изменить общественное мнение внутри России - это важно. Но когда случится это - я не знаю. Понимаете, очень много исторических примеров, когда, казалось бы, очень мощные авторитарные политические режимы менялись очень быстро, рушились стремительно. И всенародная якобы любовь, декларируемая пропагандой, на смену ей приходили ненависть и презрение к тем людям, которые сосредотачивали в своих руках абсолютную политическую власть.

- Например?

- Например, Каддафи, который вел себя и в своей стране, и в жизни как просто хозяин жизни. Который находился у власти больше 20 лет, и который закончил свою жизнь очень трагично, очень печально, я бы Путину не желал такого финала. Даже врагу такого финала не пожелаешь. Полно исторических примеров. Пример Януковича… Далеко за примерами ходить не надо.

- Но у нас протесты мирными не были, людей били и в тюрьмы сажали, а потом расстреляли и сожгли живьем почти тысячу человек.

- У вас он был относительно мирным, но Янукович сам сделал так, что был вынужден бежать так, что пятки сверкали. Если бы, я убежден, Янукович не пошел на кровавое развитие событий, если бы Янукович не стал применять насилие против мирных демонстрантов, если бы мирных студентов с гитарами в ноябре 2013 года не избил "Беркут", ситуация могла бы развиваться совсем по-другому. Янукович бы сейчас оставался в Киеве, ничего бы не угрожало его свободе и здоровью.

- Вот если мы говорим о российском обществе. Что может изменить отношение россиян к войне с Украиной, что может заставить их поверить в то, что она существует? Больше "200-х", похоронок, гробов? Что может заставить их испугаться войны?

- Россиян надо информировать. Вы удивитесь, но в России действительно мало кто верит в присутствие российских войск на Донбассе. В России мало кто верит в то, что там действительно массово гибнут российские граждане. В России мало кто верит в то, что эта война наносит не только политический, но и экономический ущерб России. В России мало кто понимает, что эта война противоречит национальным интересам нашей страны. В этом, собственно, задача нашего доклада - разоблачить это вранье и рассказать людям обо всех этих фактах. Здесь мы под одной обложкой попытались систематизировать и собрать свидетельства, доказательства присутствия российских войск. Мы рассказываем о том, как люди там гибнут, рассказываем о грузах "200", о том, что эта война наносит прямой ущерб российскому бюджету, бьет по карманам самых обычных российских граждан. Поэтому этот доклад для путинского режима представляет очень большую опасность.

- Как Вы его собираетесь распространять? Ходить по улицам?

- Да! Ходить по улицам, разговаривать с людьми.

- И Вы лично?

- Да, и я лично. Волонтеры наши будут ходить. Будем ходить на проходные заводов, будем ходить в поликлиники, по дворам, давать людям, рассказывать им о том, что здесь написано, убеждать людей читать этот доклад. Я убежден, что даже самый твердолобый сторонник Путина, прочитав этот доклад от корки до корки, начнет задумываться о том, что происходит в нашей стране, потому что, как минимум, он увидит вранье, которым его пичкают уже больше года с экранов российского телевиденья самые высокопоставленные российские чиновники. Это на самом деле просветительская задача. Мы решаем не столько политическую, сколько просветительскую задачу. Мы воспитываем у россиян критическое отношение к российской власти, к любой власти, К Путину, к следующей власти. К власти надо относиться критически, не верить ей на слово. Это мы пытаемся донести до наших сограждан. Да, будем распространять этот доклад, да, будем рассказывать людям, да, попытаемся начать большую массовую дискуссию о тех фактах, которые нам удалось собрать в этом докладе. Я убежден, что постепенно, шаг за шагом, сможем менять общественное мнение в нашей стране.

- Сколько за наличие этого доклада на руках могут дать суток в России?

- Сейчас начата проверка прокуратурой содержания этого доклада. Они проверяют его и на экстремизм, и на сепаратизм, и на измену Родине, и на клевету, и на все на свете. Пока я не вижу политического решения, чтобы сажать.

- Отчего же политическое решение? У вас есть Уголовный кодекс, под содержание статей которого подпадают определенные правонарушения.

- Уголовный кодекс начинает работать тогда, когда возникает политическое решение в Кремле. Если будет политическое решение сажать, долбить, "мочить в сортире" - тогда прокуратура начнет работать на всю катушку, на полную мощность. Пока такого политического решения нет, пока в Кремле наблюдают с настороженностью, какой резонанс у этой кампании идет. Мы готовы к этому давлению, мы готовим наших волонтеров к тому, что они могут сталкиваться с самыми разными неприятностями. И с избиениями, и с задержаниями, и с уголовными делами. Но все эти волонтеры - взрослые люди. Они трезво оценивают свои риски. Они это делают, потому что они - патриоты своей страны. Этот доклад написан патриотами и будет распространяться патриотами. Он защищает национальные интересы России. И те люди, которые занимаются его распространением, делают это из самых что ни на есть патриотических побуждений.

- Давайте о докладе поговорим. Он представляет собой компиляцию, собранную в открытых источниках, как правило, к слову, украинских медиа, о ситуации на Востоке Украины. Единственным мастерписом, оригинальным ресурсом является записка Бориса Немцова. То есть, Вы хорошо поработали над открытыми источниками, но это, тем самым, означает, что у российской оппозиции нет своих собственных?

- Есть и российские, например, история про танкиста бурятского. Мы действительно много работали с открытыми источниками. В основном, это открытые источники российского происхождения, те материалы, которые публиковали журналисты телеканала "Дождь", журналисты "Коммерсанта", журналисты российской газеты "РБК", те расследования, которые проводила российская "Новая газета".

- Это все равно компиляция.

- В значительной мере наша работа была основана на открытых источниках. Но ее специфика заключалась в том, что мы искали подтверждение каждому факту. Каждое свидетельство, каждый факт, который представлен в этом докладе, имеет подтверждение, как минимум, из двух источников. Мы встречались и с официальными лицами в России, правда, непублично, и с официальными лицами в Киеве, мы работали с теми источниками, с которыми начинал работать Борис Немцов: это родственники погибших российских солдат, их представители юридические. И наша задача ключевая была - из всего собранного массива материалов отсеять, что называется, зерна от плевел. Наша задача была собрать под одной обложкой только ту информацию, в которой мы действительно уверены. И только те свидетельства, те слова, за которые мы готовы отвечать вплоть до суда. В том числе, вплоть до российского суда. Вот прошло уже больше двух недель с момента публикации доклада, его уже прочитали все заинтересованные лица, как Вы понимаете, пока ни одного судебного иска нет, потому что мы старались сформулировать действительно экспертный доклад. Не политический, не публицистический, а экспертный, где представлены только те сведения, в достоверности которых мы убеждены.

- На какой резонанс в США Вы рассчитываете от презентации этого доклада?

- Меня, честно говоря, не очень волнует резонанс в Соединенных Штатах, меня гораздо больше волнует резонанс в России. И, в первую очередь, наши мероприятия здесь связаны больше с российской эмиграцией. Очень много здесь живет наших сограждан, которые были вынуждены уехать по ряду самых разных причин. У кого-то бизнес отобрали, на кого-то уголовное дело завели по политическим мотивам. Мне бы очень хотелось, чтобы у российской оппозиции, у российского движения за демократию сохранялась связь с нашими эмигрантами, которые живут в Америке, в Европе, в других странах. И я приехал для того, чтобы разговаривать, в первую очередь, с этими людьми.

- Так они ж после того, как на бизнес уголовные дела завели, они же на Вашей стороне. Их переубеждать не надо.

- Они уехали из России. Мне бы не хотелось, чтобы они теряли связь с Родиной. Мне хотелось бы, чтобы они продолжали работать, помнить о своей стране, продолжали приносить ей пользу. Среди авторов доклада не так мало эмигрантов. Вот Алик Кох живет в Германии, Леонид Мартынюк, соавтор последнего доклада Бориса Немцова, живет в Соединенных Штатах, как раз в Вашингтоне. Сергей Алексашенко, российский экономист, который как раз писал статью про стоимость войны, сейчас тоже живет и работает в Вашингтоне. Для нас важно, чтобы люди, которые уехали, это действительно зачастую лучшие люди страны, очень талантливые, очень способные, очень энергичные, не хочется, чтобы эти люди теряли связь с родиной. Поэтому я приехал в первую очередь говорить с ними.

- Вот давайте я поиграю в визового офицера на американской границе. Какая цель вашего приезда? Денег у Госдепа просить будете?

- Денег мы ни у кого не просим - ни у Госдепа, ни у кого на свете. У нас вообще есть принцип никаких денег не получать от иностранных государств, правительств, для нас это абсолютно принципиально.

- Потому что закон у вас вышел?

- Потому что правильно. Российская оппозиция финансируется из России. Только из России. У нас нет иностранных источников финансирования. Не только потому, что закон такой Путин принял, потому что это в принципе правильно. Мы собираем деньги на этот доклад абсолютно открыто. Создан кошелек в интернете на сайте "Путин. Итоги", который еще Немцов создавал. Этот кошелек опубликован. И, тем не менее, люди, которые хотят внести свой вклад, они абсолютно открыто через банковские карточки, через Яндекс-кошелек могу перечислить приемлемую для себя сумму. Кто-то перечисляет 100 рублей, кто-то 10 000 рублей и постепенно мы собираем тот массив денег, на которые этот тираж будет напечатан. Позже этот тираж будет распространяться на улицах российских городов.

- Вот если вы заговорили о российской оппозиции. Какая ее самая слабая сторона?

- Слабость российской оппозиции заключается в том, что она пока не очень сплоченная. Вот Немцов очень часто шутил, что конкуренция в оппозиции - это конкуренция за места в автозаке, в тюрьмах. К сожалению, эта шутка оказалась очень пророческой, весьма трагической и драматичной. Потому что это оказалась конкуренция за то, кто первый пулю получит. Мне очень хочется верить и я, кстати, вижу некоторые признаки того, что убийство Немцова очень многих отрезвило, заставило гораздо более здраво посмотреть по сторонам. И если мы не начнем взаимодействовать, договариваться, то нас вот так всех поодиночке перебьют, пересажают или, в лучшем случае, выгонят из страны, как это произошло со многими политическими активистами.

- Каспаров в Нью-Йорке…

- Каспаров, Ходорковский, другие наши товарищи были вынуждены, к сожалению, уехать из страны, опасаясь уголовного преследования по политическим мотивам. Для нас очень важно сплотиться. Для нас наша разобщенность - самая слабая наша точка, в которую власть очень часто бьет. Делает все, чтобы еще больше нас разобщить, делает раскол, мы и сами в этом, честно говоря, преуспели, но и власть старается подлить масла в огонь. Если мы не сможем договориться, объединиться и начать работать вместе, если мы не сможем понять, что объединяет нас гораздо больше, чем разъединяет, тогда Путин будет всегда. Если мы сможем работать вместе, тогда у России будет шанс. У оппозиционеров задача не победить на выборах, а прорваться на них. Потому что власть защищается уже на дальних подступах - оппозиционеров не допускают на выборы с помощью разных барьеров административного толка, на оппозиционеров возбуждают уголовные дела, осуждают их ровно для того, чтобы не пускать на выборы. Вот есть Алексей Навальный, на которого уже два уголовных дела повесили, у него две судимости, он еще лет 10 не может никуда баллотироваться. Более того, его брата посадили, взяли в заложники. Есть Михаил Ходорковский, которого из тюрьмы-то выпустили, но, тем не менее, он не может никуда баллотироваться, потому что судимый. Власть делает все, чтобы те оппозиционные лидеры, те оппозиционные партии, которые всерьез могут претендовать на представительство во власти, просто не были допущены. Тогда, когда у оппозиции появляется шанс на участие в выборах, тогда она показывает либо очень высокие результаты, либо действительно берет мандаты. Как это было в Ярославле, где Немцова в ярославской думе никто не ждал. Он обошел весь город, физически поздоровался чуть ли не с каждым вторым ярославцем, в итоге получил результат, позволивший работать ему в областной думе.

- Насколько сейчас реальна третья чеченская (война - НП)?

- В перспективе третья чеченская война весьма вероятна, к сожалению. Фактически, в Чечне сегодня сформировано государство внутри российского государства, которое подпитывается из федерального бюджета огромными деньгами. На это государство, по факту, не распространяется российский суверенитет. В Чечне по факту не работают российские законы. Закон там один - слово Рамзана Кадырова. При этом Кадыров сосредоточил в своих руках огромные финансовые, политические и, что самое главное, силовые ресурсы. Под ружьем у Кадырова на сегодня стоит порядка 80 тысяч очень хорошо обученных, натренированных боевиков. Эти люди лично подчиняются Кадырову, это его личная гвардия, Кадырова сегодня невозможно арестовать, невозможно привлечь к уголовной ответственности, невозможно даже допросить. Потому что попробуйте пройти через эту личную гвардию. Кадыров прямо угрожает федеральным силовикам, говоря о том, что если они посмеют вести какие-либо следственные действия на территории Чечни без согласования с ним, то по ним будут стрелять на поражение. И Путин мирится с этим. В ответ на очень вызывающие действия, очень вызывающие заявления Путин дает ему награду.

- Почему, как думаете?

- Потому что понимает, что с Кадыровым лучше не ссориться. Кадыров представляет опасность для российского государства, для национальной безопасности страны, поэтому Путин предпочитает задабривать Кадырова вместо того, чтобы ставить его на место. И вот это положение Кадырова в российской политике - это положение Чечни внутри российского государства. Это печальный итог политики Путина на Северном Кавказе.

- Третья чеченская война когда может случиться?

- Вопрос о Чечне встанет, когда дело коснется смены политического режима. То, что она начнется - это несомненно. Путин же не может быть вечным, Путин уйдет, а Россия останется. Удовлетворять амбиции Кадырова так, как их удовлетворяет Путин, никто, конечно, не будет. Что делать с Чечней - предстоит решать новому российскому правительству, но мне кажется, что рвануть может и раньше, потому что аппетиты у Кадырова растут. Он требует все больше и больше. Чечни ему мало. Чеченские рейдеры захватывают бизнес уже в других регионах, растет раздражение внутри силовых структур по отношению к Кадырову. Эта пороховая бочка, которую Путин поставил на Кавказе, может рвануть гораздо раньше, чем кому-то кажется.

- Путин боится Кадырова? Он же в свое время его амнистировал и купил.

- Путин опасается Кадырова, потому что понимает, что, по сути, Кадыров - единственный политик внутри России, который способен разговаривать с ним на равных. Это единственный политик, которого невозможно привлечь к уголовной ответственности. которому нельзя приказать что-то сделать, с которым нужно договариваться. Путин, конечно, относится к Кадырову с опасением.

- Вы же понимаете, что все смертные? В том числе и Кадыров.

- Да, но я также понимаю, что у Кадырова огромная личная гвардия, и исключительные меры безопасности.

- Видите ли, история знает примеры, когда полония у российских спецслужб хватало на всех.

- Если встанет вопрос о физическом устранении Рамзана Кадырова, решить его будет не так легко, как кому-то кажется. Кадыров понимает, насколько он неудобен для очень высокопоставленных генералов. Кадыров, как я убежден, к вопросам своей личной безопасности относится исключительно серьезно.

- Вы говорили, что отведение российских войск и наемников с востока Украины может завершить войну в течении месяца. Что может заставить Путина пойти на такой шаг? Недовольство олигархов, страдающих от санкций? Новые санкции? Неожиданно - Кадыров?

- Общественное мнение. В России должно измениться общественное мнение. Для того, чтобы Путин изменил свою политику, этого должны захотеть люди. Путин, на самом деле, очень чутко реагирует на изменения общественного мнения. Обычно он - президент-популист. Главный приоритет Путина - сохранение своего личного рейтинга. Если Путин почувствует, что российское общество не поддерживает то безобразие, которое происходит на Востоке Украины, и российское общество считает ответственным за это безобразие лично Путина, он несомненно изменит свою политику. Ровно это мы и делаем - пытаемся менять общественное мнение в этом направлении. Пытаемся доказать российскому обществу, что война в Украине развязана Кремлем, и российскому обществу, России она невыгодна. Если мы сумеем убедить в этом значительную часть российского общества, Путин будет вынужден отвести войска.

- То есть, Вы верите в то, что российское общество заставит Владимира Путина отвести войска?

- Если в России начнут проходить массовые демонстрации, если в России начнется большая национальная дискуссия, Путин прислушается.

- Ему наплевать.

- Вам так кажется. Путин очень чутко реагирует на общественное мнение. Он очень боится революции, очень боится бунта. Путин прекрасно понимает, что главные, с кем ему надо договариваться - это российское общество.

- Болотную он пересадил в три прискока.

- Вспомните первую реакцию на Болотную площадь.

- Знаете, я помню последнюю реакцию на то, как сажали Навального в автозак. Никто и не пискнул, не говоря, о том, чтобы разом этот автозак остановить.

- Когда посадили Навального и еще полторы сотни активистов после первых протестов, которые стали реакцией на фальсификации выборов, порядка 80 000 человек вышли на первую демонстрацию. Через две недели вышло еще 120 000 человек на проспект Сахарова и в России начались пусть косметические, но политические реформы. Вернули выборы губернаторов, дали возможность зарегистрировать политические партии, начался какой-то диалог, потом ситуация изменилась. Наверное, оппозиция совершила какие-то ошибки, изменилась политическая конъюнктура, но первая реакция на протесты была очень показательна. Путин действительно боится революции. Он действительно боится массовых протестов, общественного мнения. Поэтому наша задача - сформировать общественное мнение так, чтобы Путину, как минимум, стало не по себе.

Наталка Писня