Порошенко готовий спілкуватись з Путіним, якщо буде результат

Журналістка ТСН поспілкувалась з міністром закордонних справ про перспективи встановлення миру на Донбасі та європейське майбутнє України.

За кілька днів до України приїдуть глави МЗС Франції, Німеччини, Великої Британії та Данії – на зустрічах, зокрема, обговорять стан справ на Донбасі та можливість проведення нової зустрічі "нормандського формату". Напередодні зустрічей головний дипломат України Павло Клімкін поспілкувався з журналістом ТСН Дар'єю Счастливою про перспективи переговорів з Росією, членство у НАТО, вибори до Держдуми та про інші актуальні питання.

- Чому пана Лаврова (міністр МЗС РФ) не очікують у Києві разом зі Штайнмаєром та головою МЗС Франції?

- Я думаю, це прекрасна тема для вашого інтерв'ю з Лавровим. Але домовленість була, що саме Франк-Вальтер (Штайнмаєр) та Жан-Марк (Ейро) завітають 14-го до Києва. Просто для того, щоб подивитися, по-перше, як ОБСЄ працює на Донбасі, оскільки Франк-Вальтер сюди також приїжджає як головуючий в ОБСЄ. А друге – подивитися, які в нас є можливості для прогресу в рамках Мінська, як ми будемо працювати в рамках "нормандського формату". Наша логіка – це дорожня карта. Так, щоб звести безпекову компоненту та інші кроки, політичні кроки. Обов'язково – звільнення політичних в'язнів та заручників. Таким чином, щоб поєднати послідовність кроків, і, звичайно, часові рамки, але також гарантії. Якщо ми цього не зробимо, ми Росію не примусимо виконувати Мінськ.

- Пан Лавров просто не запрошений?

- Ні, я його не запрошував.

- Якщо зустріч у "нормандському форматі", то мабуть мають бути всі учасники, навіть країни-агресора.

- Те, що буде 14-го – це не "нормандський формат". "Нормандський формат" у нас відбувається або в Берліні, або в Парижі – це вже така традиція.

ВідеоГлави МЗС з Берліна і Парижа приїдуть в Україну рятувати Мінські угоди

- З приводу ОБСЄ. Багато експертів, політиків кажуть, що ОБСЄ себе вичерпало і не має жодної ефективності. І навіть лідер ОБСЄ, який нещодавно приїжджав, не міг сказати, що на території Донбасу є російські формування. Що ви думаєте з цього приводу?

- Ризикну одночасно з ним і погодитись, і не погодитись. Не вважайте це якоюсь дипломатичною фігурою. Дійсно ОБСЄ знаходиться у складній кризі. І ця криза викликана не зсередини, а поведінкою таких гравців, як Росія, які намагаються вбити й ОБСЄ і головні принципи, на яких була побудована організація. Фактично зараз відбувається блокування роботи всіх інституцій ОБСЄ, і не тільки того, що відбувається навколо Донбасу. Але для нас принциповим питанням є – що ОБСЄ має зробити в плані підсилення моніторингової місії, що може зробити в плані озброєної поліцейської місії, яким чином ОБСЄ може ефективно бути присутнім у тристоронній контактній групі.

- Як ОБСЄ може бути ефективним, якщо навіть не говорить про російські війська? Як пан Заньєр (генсек ОБСЄ) міг таке сказати?

- Ви ж генсека інтерпретуєте не так, як він сказав. Насправді всі прекрасно розуміють, що російські регулярні війська там є. ми це знаємо з даних нашої розвідки. І наші партнери та союзники це теж знають. Але насправді, коли СММ ОБСЄ знаходиться на Донбасі – там же російські війська не знаходяться в російській формі та зі своєю зброєю – тому СММ формально дійсно не бачить там російських військ, і це те, що Заньєр мав на увазі але те, що там є російські війська, вони звичайно переодягнені, вони керують діями на Донбасі починаючи від маленьких операцій і закінчуючи тим, що власне все мілітарне керівництво здійснюється з Ростова та з Москви, і ми це прекрасно знаємо.

- Коли буде наступний Мінськ і наскільки він буде ефективним? Оскільки вже навіть колишній президент сказав, що Мінськ не ефективний, а Порошенку необхідно виходити у перемовини сам на сам з Путіним.

- По-перше, цивілізований світ, я маю на увазі Європейський союз, Велику сімку, нам послідовно всі ці два з половиною роки допомагали. Допомагали солідарністю, санкціями, і ви бачили останнім часом продовження санкцій. Тому з нашими друзями ми можемо та будемо говорити з агресором набагато ефективніше. Тому у нас існує "нормандський формат". Паралельно з цим працюють США, і власне зустріч у Варшаві – фактично велика п'ятірка та Україна – саме у цьому форматі і відбуваються сьогодні перемовини та загальна координація.

- Тобто у Мінському форматі ми вичерпуємося у діалозі з так званими "ЛНР" та "ДНР"?

- Ми з "ДНР" та "ЛНР" жодних переговорів не ведемо. У нас є Росія, ОБСЄ та ми. На рівні робочих підгруп, там де їхня присутність важлива для вирішення практичних питань, без них, наприклад звільнення заручників, без цього ніяк.

- Але їм не потрібні їхні воїни там, у Росії. Їм потрібні вибори на Донбасі та амністія бойовиків. Ми, я так розумію, на це не підемо. Тоді які можуть бути з ними переговори?

- Це показує наше ставлення до нас і до наших людей, і їхнє ставлення до начебто своїх людей. Якщо вони не хочуть здійснювати будь-які обміни, а ми вже пропонували всілякі обміни, це означає їхнє ставлення. Ми будемо послідовно працювати, поки всіх не звільнимо. Я багато разів згадував моменти, які просто в голову не лізуть. Наприклад, Жемчугов, який сліпий без двох рук знаходиться у Луганську – ну чого його тримають? Я говорив Лаврову – він мені обіцяв потурбуватися про це, але в результаті ми знаходимось там, де ми знаходимось. Але я впевнений, що ми наших заручників звільнимо, звільнимо й політичних в'язнів. наприклад ті умови, у яких, за повідомленнями, тримали Ільмі Умерова, ми вважаємо ці умови тортурами, і зараз будемо звертатись до ОБСЄ з тим, щоб це було підтвердження. Хоча без постійної присутності Ради Європи в Криму ми ці умови не покращимо.

- Як у вас відбувається спілкування з міністром закордонних справ Росії? Ви говорите телефоном, листи надсилаєте?

- Листи я не пам'ятаю, щоб писали один одному. Ми спілкуємось в рамках "нормандського формату", це звичайно. І в нас є вже навіть традиція, як ми сидимо – зліва від мене Франк-Вальтер Штайнмайєр, переді мною представник Франції, і по діагоналі від мене Лавров. По телефону ми дійсно декілька разів спілкувалися. Дуже щільно спілкувалися з приводу політичних в'язнів. коли спілкувалися щодо Савченко, спілкувалися щодо інших політичних в'язнів, це була домінуюча тема останніх спілкувань.

- На вашу думку, Мінськ ще ефективний сьогодні, чи він себе вичерпав?

- Я особисто переконаний, що Мінські домовленості – це є реальний шлях до миру. Вони дуже прості за своїм змістом – ви припиняєте стріляти, відводите зброю і передаєте контроль ОБСЄ, тобто міжнародному товариству. І на основі цієї мінімальної безпеки надаєте ОБСЄ доступ, доступ до кордону, і потім дивитесь – яким чином можна рухатись далі до політичного врегулювання.

- Всі очікують на зустріч у "нормандському форматі". Коли її очікувати й хто її організовує?

- Нормандські зустрічі відбуваються на кількох рівнях. Міністерських зустрічей, якщо я не помиляюсь, було аж 12. Зараз коли приїдуть Штайнмайєр та Ейро, обговоримо перспективу наступної міністерської зустрічі. Для мене принципово, аби ми про щось поговорили, а потім в результаті щось вирішилось. Коли міністри зустрічаються, говорять по 6-8 годин, а потім нічого не відбувається, в цьому сенсу немає. ми маємо отримати результати.

- Президент Путін під час G20 сказав, що готовий говорити з Порошенком. Чи відбудеться така зустріч?

- Я впевнений, якщо будуть результати, тоді буде саміт у "нормандському форматі". Але щоб вийти на цю зустріч, нам потрібно побачити від Росії хоча б якісь кроки, що вони готові йти вперед. І такими кроками для нас будуть - реальне припинити вогонь, відвести свої сили та впустити ОБСЄ.

- А в Україні провести таку зустріч можливо?

- Я якось складно уявляю собі таку зустріч в Україні, тому давайте концентруватись на інших містах – це може бути Берлін, Париж. Але головне, все-таки, це результат.

- Кілька днів тому прес-секретар Путіна вже говорив, що він не готовий спілкуватися з Порошенком. Як ви гадаєте, з чим пов'язані такі швидкі зміни?

- Я б, насправді, дуже спокійно реагував на будь-які сигнали з російського боку. Якщо ви один день чуєте про готовність, потім про неготовність – це відбувається така гра. Давайте не вестися на цю гру.

- Під час параду до Дня Незалежності Петро Порошенко сказав, що наша армія є більшим гарантом нашої безпеки, ніж Будапештський меморандум. Це нова фаза стосунків з Європою, що ми більше віримо у власні сили, ніж у підтримку інших країн?

- По-перше, забезпечити безпеку Україні може лише Україна. Не тільки армія, а вся Україна, яка як демократична європейська держава може йти вперед. І це вже аксіома.

- А Сполучені Штати, вони нам допомагають?

- Сполучені Штати послідовно нам допомагають. Я, як міністр, іноді хотів би мати більше і від друзів, і від партнерів, говорю це абсолютно відверто і над цим працюю. Більше практичної допомоги.

- Уявімо таку ситуацію, що президентом США стає Трамп, канцлером Німеччини – Штайнмайєр, а керувати Францією, наприклад, повертається Саркозі. Російське лоббі в Європі дуже сильне. Як ми будемо діяти в такому випадку? Яким буде наш контрудар?

- Російське лоббі в Європі є. Російська сторона намагається оптом або вроздріб купити європейських політиків, іноді – журналістів. Штайнмайєр аж ніяк не є представником тих сил, які хоч якимось чином симпатизують сьогоднішній Росії та російському режиму. І я впевнений, що Європа залишиться відданою солідарності, оскільки для неї це питання виживання тієї Європи, тих цінностей, які вона несе. Без сьогоднішньої Європи у нас взагалі виникає питання існування європейського проекту. Я взагалі вважаю і кажу своїм європейським друзям та партнерам, що без України, без нашої харизми, без нашого драйву європейський проект не вийде.

ВідеоДональд Трамп заявив, що може зняти санкції із Росії в разі перемоги на виборах

- Чому ж тоді Олланд запросив Путіна наступного місяця до Франції, щоб той відкрив російський центр?

- Я казав своїм французьким друзям, що це не є правильний крок. Вони аргументують це гуманітарними аспектами, оскільки центр будувався дуже багато років. Але наші французькі друзі запевнили, що це буде гуманітарний візит, і обговорюватимуть питання щодо гарячих точок – це в першу чергу Сирія та ситуація на Близькому Сході.

- Чи буде подавати Україна позови щодо недотримання країнами-учасниками Будапештського меморандуму?

- Будапештський меморандум – це політичні зобов'язання. Коли ми звертаємось до судів, ми маємо знати, що не виконуються юридичні зобов'язання. По-друге, підписантами меморандуму є США та Велика Британія, які аж ніяк не ті, хто не підтримує Україну. Тому ми аж ніяк не будемо скаржитись на наших партнерів.

- Чи отримуємо ми статус союзника НАТО? І чому в нас досі немає голови місії в Україні?

- Насправді, якщо ви подивитесь на тих, хто має статус союзника, - це країни, які не претендують на членство в НАТО. А у нас зовсім інші плани. Наші плани на сьогодні – до 2020 року повністю безпековий комплекс країни має бути приведений до стандартів НАТО. Щодо представника при НАТО – найближчим часом він буде, і це буде один з найкращих, поки прізвища називати не буду. У нас місія в НАТО дуже потужна, і це думка не моя, як міністра, а думка наших партнерів.

- Порошенко готовий спілкуватися з Путіним?

- Якщо це принесе результат, то так. В будь-який момент. Все залежить від готовності Росії йти на конкретні домовленості. Якщо Росія буде готова завтра – будемо зустрічатись завтра. Але я такої готовності від російської сторони поки що не бачу.

- Вони спілкуються телефоном?

- Останній раз, наскільки я пам'ятаю, спілкування було давно і стосувалось політичних в'язнів.

- Росія вимагає провести вибори до Держдуми, і у Криму, і в диппредставництвах України. Ми заборонили, розкажіть, чому?

- Як за політичними ознаками, так і з точки зору міжнародного права, і з точки зору нашої юридичної позиції тут, - проведення виборів в диппредставництвах Росії позбавлене жодного як політичного, так і юридичного сенсу. По-перше ми висловили рішучий протест проти проведення виборів в Криму. У нас є Віденська конвенція, що дипломатичні консульства та установи мають поважати і дотримуватись законів країни перебування. Що записано у нас в Конституції? Що Крим є частиною України. Тому про жодні дозволи на проведення виборів тут не може бути й мови. Більше того, Росія сама для себе відкриває "ящик Пандори". Через те, що Росія організовує вибори в Криму, навіть результати виборів, з юридичної точки зору, буде спотворено. А це відкриває в Росії поле для дискусії щодо легітимності її Держдуми. Якщо Росія скасує вибори в Криму, у федеральних списках усунуть кандидатів, які представляють окупований Крим, тобі будемо розмовляти.

- З Росії дзвінків не було з цього приводу?

- Ні, не було.

Залиште свій коментар

Наступна публікація