"На Донбасі сепаратизму немає"

Радник міністра інформаційної політики Олександр Бригинець з червня минулого року майже безперервно перебуває у зоні АТО. Спочатку він як народний депутат опікувався деякими підрозділами українських військових, а вже взимку представляв там Міністерство інформаційної політики як радник міністра.

Формально Бригінець допомагає міністрові Юрію Стецю провадити інформаційну політику України на Донбасі, входить до складу Комісії з питань забезпечення стабільного функціонування системи національного телебачення і радіомовлення, а також є куратором прес-центру АТО.

Влада дуже багато робила спеціально для Донецька. Але не те, що треба Україні загалом і Донецьку зокрема, а те, що треба було тій владі.

- Для мене події на Донбасі не були секретом. Я знав, що усе це відбудеться, ще до початку війни. Цього можна було уникнути, але потрібно було не обирати керівниками держави тих людей, які грабували цей регіон і знущалися над ним більше, ніж над усіма іншими. Я про Януковича.

Коли хтось говорить, що влада щось не робила у Донецьку, це неправда. Влада дуже багато робила спеціально для Донецька. Але не те, що треба Україні загалом і Донецьку зокрема, а те, що треба було тій владі. Вона і була донецька, і вона усе робила для того, щоб Донецьк був саме таким, яким він і був. Розігрувалася "донецька карта". Її довго намагалися розіграти - ще з 2004 року. Щоб розділити Україну геополітично, а потім, можливо, і механічно.

Я абсолютно чітко розумію, що коли була підписана так звана "мирна угода" між опозицією і владою у 20-х числах лютого (2014-го року) і коли вибори президента мали бути призначені на грудень, це означало, що у ці дев'ять місяців Росія і Янукович мали зробити усе можливе, щоб максимально посилити протестні рухи в певних восьми-десяти регіонах, підготувати там на певну дату гарно організований і гарно проплачений - з тітушками, ополченцями, і "зеленими человечками" - "Антимайдан". І якби потім Янукович виграв президентські вибори, то "Антимайдан" скасували б, а Україна і надалі залишалася б сателітом Росії. А якби він чи визнаний Росією його "спадкоємець" програли, тоді б "Антимайдани" піднялися по всьому Півдню і Сходу і почалося б створення буферної "Новоросії". Створення якої ми усі разом зірвали.

 Російських терористів не можна називати сепаратистами

-  Ви досить довго на Донбасі, розмовляєте з багатьма людьми. Як ви оцінюєте: як люди тут сприймають українську владу? Хтось каже, що 25% населення тут люті сепаратисти,  25% - люті українські патріоти, а решта 50% - їм байдуже.

 -  Я був у кафе, і одна певно місцева повія, яка чекала, "сідєла-скучала", підсіла і почала мені казки розповідати "про жізть". Вона була напідпитку, каже: "Вот вы дожны понять нас, сепаратистов". А я їй кажу: "А ты что, сепаратистка?". "Да, я сепаратистка". "А чего ты хочешь?". "А я хочу, чтобы могла и дальше работать парикмахером и чтобы нам платили нормальные зарплаты, за которые можно купить и квартиру, и машину, чтобы у нас была хорошая жизнь" і так далі. Я кажу: "Стоп. Цього хочуть усі: і ті хлопці, які вмирають тут, щоб вижила ти – вони теж цього хочуть. З того, що ти назвала, жоден пункт не підпадає під визначення сепаратизм". У дівчини пропав настрій, вона замислилася і вона не вийшла із цього стану, поки я був у кафе.

Повинна бути якась сепаратистська ідея, яку підтримують широкі кола громадян протягом значного часу. Ми бачили, що сепаратистські "замєси" були час від часу, але це ніколи не мало ніякої підтримки тут. Їхній лідер - Янукович - маючи можливість, не створив окрему "ДНР", чи "ЛНР", чи "Новоросію", а став керувати всією Україною. Як можна говорити про сепаратизм, якщо найпопулярніший представник, якого підтримує 99% жителів Донбасу (є результати виборів – подивіться!), досягає такого успіху, не сепаратистськими ідеями, а бажанням очолити соборну Україну. Тобто як ідея сепаратизм існував у вузьких колах, а як явище, він ніколи навіть не намагався реалізуватися. 

Зараз цієї ідеї, цього явища теж не існує, тому що коли ми говоримо "сепаратисти", ми використовуємо той термін, який нам підсунула російська пропаганда. Чи може бути російський солдат, який воює на Донбасі проти України, сепаратистом? Ні. Чи може бути російський найманець, який воює проти української держави, сепаратистом? Ні. Чи може бути сепаратистом той, кого змусили мобілізуватися у бандформування і воювати проти України під тиском обставин? Ні. Тобто сепаратисти – це люди, які мають певну ідеологію і суть ідеології полягає в тому, що вони хочуть мати окрему державу. А цього немає. Росіяни, які воюють проти нас, і деякі "скловатники" хочуть в Росію, всі інші – в Україну.

- Які ще зміни на Донбасі ви помітили?

- По-перше, тут з'явилася ситуація, коли люди вже не бояться втратити життя, посварившись із керівництвом. Тоді, раніше, як було? Я розмовляв з однією жінкою - це було в Дзержинську чи у Костянтинівці, не пам'ятаю - вона говорила: "У нас в місті один баштовий кран і от нас дві жінки, ми оператори цього крана. Ну як я можу відкрити рота проти свого керівництва, якщо я залишусь без роботи, і куди піду? У мене тільки один кран є, якщо мене виженуть, я нічого не зможу робити".

Це дуже чітко передає стан. Тобто люди, турбуючись про своє майбутнє, готові робити все, що завгодно, аби не випасти із обойми. І через це вони догоджали владі, місцевим босам і олігархам.

Сьогодні великий бізнес руйнується, він фактично зруйнований, виникає малий і середній бізнес. І якщо так говорити примітивно, людина, яка працює в кіоску, не буде молитися на свого господаря, тому що вона може перейти в інше місце і перейти працювати в інший кіоск на іншу вулицю. А перейти в іншу шахту - це означає їхати за тридев'ять земель в інше місто.

На Донбасі змінюються дівчата

Когось призвали в армію, а хтось втік, бо «косить». От і крутяться дівчата навколо наших солдатів, серед яких чимало молодих і неодружених.

-  Що треба робити зараз українській владі, щоб Донбас став українським, демократичним?

- Треба будь-яким способом підтримувати малий і середній бізнес. Оскільки грошей у більшості людей тут немає - вони є у невеличкої групи людей, яка нічого не буде зараз робити, - то треба дати можливість людям з усієї України приходити сюди і робити тут бізнес, створюючи робочі місця. І до керівництва регіоном цих людей треба залучати якомога більше професіоналів з усієї України, а не лише із самого Донбасу.

Не можу сказати, що думають чоловіки, бо їх тут дуже мало, а от дівчата міняються. Їхні хлопці порозбігалися, хто пішов з "стрілковцями", і певно, продовжує воювати проти нас, якщо живий. Інші поїхали на заробітки. Когось призвали в армію, а хтось втік, бо "косить". От і крутяться дівчата навколо наших солдатів, серед яких чимало молодих і неодружених. Я був в одному селі, мені голова каже: "Війна для усіх горе, а для нас ще й трохи щастя, бо вже кілька весіль зіграли. Дівчата заміж, хто офіційно, хто неофіційно повиходили, чимало вагітних, село оживає. Ще недавно здавалося – вимираємо. А тепер з'явився шанс, перспектива".

Донбас був найбільш ізольованим регіоном України. Відомо, що "донбасці" зі свого села, міста виїжджають менше, ніж інші українці, навіть за межі свого району в більшості не виїжджали. Жили як доісторичні племена в тайзі, де кожна нова людина викликає підозру, а тут відбуваються отакі оновлення.

На передовій військові не п'ють

- Розповідають, що в Артемівську до українських військових ставляться гірше, ніж у Краматорську. Як взагалі на Донбасі до українських військових ставляться?

- На окупованих територіях, як стверджують і ті, хто там живе, і самі путінські бандити, є страх перед людьми в камуфляжі. Згадуваний мною Гіві, в одному з інтерв'ю сказав, що місцеві їх вважають ворогам №1. Тож там, за лінією фронту, вочевидь існує "ополченофобія". На нашій території, переконую вас, нічого подібного немає. Я ходжу у формі увесь час говорю українською, і при цьому десятки людей радо зі мною спілкуються, розповідаючи свої історії і думки.

Випадків, коли до українських військових ставилися системно погано, не бачив. Це не означає, що до нас тотального ставляться добре, тому що хтось може, як мінімум боятися людину у військовій формі, і така людина може створювати ілюзію гарного ставлення.

- А як щодо проблем із вживанням алкоголю військовими? Часто чую про це, та і сам бачив такі випадки.

- Я точно знаю, що там, де йдуть бойові дії, де передова, - точно не п'ють. У нас є проблема: людина проводить час на передовій, а потім повертається на два-три тижні у тил, і їй немає чим займатися. В такі моменти і виникає проблема із алкоголем. Додам - з контрафактним алкоголем, зробленим з денатурату на підпільних фабриках. Цей алкоголь дуже поширений навіть у магазинах і між собою його називають "солдатським".

Не знаю, як вийти із цієї ситуації. Ця проблема комплексна і стосується всього суспільства в цілому. Якщо людина буде більше зайнята реалізацією себе, вона буде менше займатися дурницями. 

"Был Гиркин – мы были за Гиркина. Придет сильный Порошенко – мы будем за Порошенко"

- Люди на окупованих територіях, і багато людей на звільнених дивляться лише російське телебачення, а на окупованих територіях до того ж зараз немає українського телебачення...

- Це не зовсім так, у Донецьку можна на "ножиці" (найпростіша телевізійна антена, - ред.) дивитись українське телебачення, але якщо ти цього хочеш. Це я про ефірні канали. А є ще супутникові тарілки, Інтернет тощо. Можна скільки завгодно говорити про інформаційну ізольованість, але вона є лише для тих, хто цього хоче.

-  Якщо людям на окупованих територіях якимось чином відключити російські канали і включити українські, і вони будуть дивитися лише українські, як думаєте, у них світогляд зміниться?

- Я думаю, що питання не в каналі, а владі. Якщо з окупованих територій сьогодні вивезти російську армію до Росії, то у 50% одразу поміняється світогляд. Зараз вони мислять як заручники, намагаючись догодити терористам, які їх тримають. А коли російські війська прибрати, зможуть вільно думати, вільно висловлюватися і питання не в тому, чи будуть вони в захопленні від рішень уряду чи парламенту, а в тому, що вони зможуть висловити своє ставлення. В умовах диктатури і терору. У них таких шансів немає.

Тобто, як сказала одна баришня мені: "Мы же как патриархальная женщина. Придет сильный - возьмет нас, и мы с ним. Придет следующий сильный - мы будем со следующим. Был Сталин - мы были за Сталина. Был бы Путин - мы теперь за Путина. Был Гиркин - мы были за Гиркина. Придет сильный Порошенко - мы будем за Порошенко. Нам все равно, нам главное, чтобы нами кто-то командовал и обеспечивал средства к существованию. Муж пришел, побил, дал на еду и все хорошо".

Тобто люди жили в певних умовах, які вирощував Янукович, тому що це було дуже зручно, щоб вони тут не займалися своєю справою, щоб не виникало громадянське суспільство, не виникало громадянських рухів, з різноманітними ідеями і бажаннями.

Зараз ситуація змінилася. Якщо зараз подивитися на суспільство на цих територіях, кількість громадянських активістів миттєво зросла.

- Нещодавно Москаль видав розпорядження відключити ретранслятор телебачення у Луганську. Це взагалі можливо зробити?

- Ідея хороша і правильна і, я думаю, що він його відключить, але це буде на день чи на два. Чи не підключать цей ретранслятор до іншого джерела через деякий час? Звичайно, що підключать. Але те, що він побачив, знайшов, як це зробити, як на мене, це позитивний момент.

- У сепаратистів є перевага перед нашими ЗМІ, що вони викладають відео майже усіх своїх боїв, відео допитів полонених. Вони швидші в інформаційному плані. У нас, цього, на жаль, нема. Що нам можна зробити, щоб це змінити?

- Їхній інформаційних донор – Росія. Яка десятками років "заточена" під пропаганду. У них немає журналістів, але є кваліфіковані пропагандисти, яких не цікавить правда – їх цікавить виконання поставленої задачі. Запитайте у глядачів і журналістів, чи хотіли б вони мати таке однополюсне телебачення - навряд. Тому і існує у нас в Міністерстві інформаційної політики гасло: "Найкраща контрпропаганда - це правда!". Правда не завжди приємна, але завжди корисна. Ми робимо усе, щоб полегшити доступ журналіста до інформації навіть тут - на війні.

Існує два проекти зараз. Один із них - "Embedded journalists". Сенс у тому, що журналіст на тиждень поселяється в окопі, живе разом із солдатами і робить свою роботу. Купа журналістів вже працюють. Наші українські журналісти були лише ті, які працюють на іноземні видання, тому що треба мати дві речі: сертифікат про певну військову підготовку і страховку.

Там журналісти працюють за серйозні гроші, вони виконують спецзавдання. В них усі сюжети однакові, вони зроблені під одне кліше, вони розповідають, «які сволочі укри».

 За кордоном у кожного видання є страховка на всю редакцію і додаткова страховка на того, хто їде на війну. А у нас немає такої традиції. Вітчизняні ЗМІ не страхують своїх працівників. А я, коли бачу події на кшталт пожежі у Василькові чи ще щось, розумію, що наших журналістів теж треба страхувати. Але нашим журналістам це важко, тому що це дорого. Можливо, для вашого каналу це буде не так важко, як для інших. До речі, останніми днями проект поповнюється і українськими журналістами з українських ЗМІ. 

Другий проект - прес-секретарі чи прес-офіцери, які мали би працювати у кожному підрозділі. Але будемо говорити прямо, вони не всюди є, а там, де є, не завжди задовольняють  наші потреби. Бо ці прес-офіцери, вони не завжди кваліфіковані журналісти, які розуміють специфіку нашої праці.

І ще, війна з того боку підкріплена інформаційною машиною Росії. Там журналісти працюють за серйозні гроші, вони виконують спецзавдання. В них усі сюжети однакові, вони зроблені під одне кліше, вони розповідають, "які сволочі укри".

На пропаганду спонтанно хочеться відповідати контрпропагандою. Але ж ми не будемо розповідати про іншого розіп'ятого хлопчика і те, що вони їдять маленьких дітей! У нас вихід один – розповідати правду, а розповідати правду складно.

Бачив вчора один із сюжетів наших телеканалів. Він почався з того, що хлопець розповідає, що він на передовій, він показує гармати. А насправді він знаходиться на відстані 50 км від фронту. З одного боку, я розумію, що йому хочеться похизуватися перед дівчатками, показати, який він крутий, але ж з іншого боку - це брехня, яка до того ж, дискредитує українську армію, бо згідно з сюжетом, можна зробити висновок, що українська заборонена мінськими домовленостями артилерія, стоїть прямо на передовій. Росіяни можуть спокійно цей сюжет використовувати: "Дивіться, ось хунта сама визнала, що у них на передовій гармати, які повинні бути відведені від лінії розмежування". 

У переважної більшості ЗМІ домінує "жовтий" підхід до новинотворення, і це погано. Майже всі журналісти, які працюють у зоні АТО, шукають щось "жовте". Більшість сюжетів про війну знімаються за законами світської хроніки. Як і у СРСР журналістів вчили говорити про другорядне із виглядом масштабності та важливості і навпаки, те ж саме і в незалежній Україні бачимо. Коли неначищені черевики солдат мають майже планетарне значення.

Тому перша наша проблема - це підміна головного другорядним в інтересах того, хто це робить. І друга проблема - коли коментарі видають за факти. У Росії такого немає. Там є чітка ідеологічна машина, журналіст чітко знає, заради чого він пише: хто хороший, хто поганий.

Звичайно, із позиції свободи мислення, наші журналісти на три голови вищі від росіян. Але що стосується системи координат, то ми їм поступаємося. Бо ми всі намагаємося себе проявити, показати, які ми круті. Журналіст думає, що він актор чи головний герой свого сюжету. Але треба розуміти, що журналіст - це звичайна робота. Ти їдеш, дивишся і показуєш правду. Ти не месія, ти нічого не зробив особливого. Ти приїхав на передову, але там, окрім тебе, ще 500 людей, і ці 500 людей тут живуть і працюють. І вдавати, що ти сюди приїхав і це вже подвиг - це принизливо, це не геройство.

Війна - це період короткої форми у творчості

- Ви - письменник. Чи є у вас час творити у зоні АТО, і чи є у вас ідеї, про що ви хочете написати?

- Так, звичайно, є записи. Зараз знайду і покажу... (дістає телефон).

Все, що я пишу, воно складається з двох частин. Це поетичні твори, які складаються з кількох рядків. І, крім того, я написав кілька авантюрних романів, але їх писати довго, і невідомо, коли вони напишуться. 

Ну от, такі якісь тексти написалися:

Перегорнуто сторінку,

Перевернуто прапор,

Переможено марну надію.

Або ось:

Лавандовий сад з білою стелою,

сонце на підвіконні снігу.

Чекаю святкового сніданку

Зі смажених разом з вазами квітів.

Це все війна (у цих текстах, просто вона виходить в якихось незрозумілих словах. Тому я їх пишу і нікому не читаю. А раптом люди звиклі до Пушкіна і Шевченка, подумають, що я несповна розуму). Часом, у більшості випадків, ти щось записуєш, записуєш, а потім під час якоїсь звичної для війни події твій телефон - ба-бах! - і все пропало.

Я би сказав так, що війна - це завжди період короткої форми, а мир - це період великої. Мене дуже дивує, що сьогодні у нас не народжується коротких літературних творів, які б носили чітко громадянсько-пафосно-культурний і воєнний характер. 

Я вже казав, що всі наші революції ще не народили жодного хіта, який був би пов'язаний з революцією. А півторарічна війна не народила жодного хіта, пов'язаного з війною і нашим прагненням перемогти ворога. І коли мені кажуть, що пісня Вакарчука "Я не здамся без бою" це про війну чи про Майдан, я раджу послухати її уважно. Це взагалі-то про секс і кохання, і до війни це немає жодного стосунку, окрім слів "не здамся" і "без бою". При чому було дві революції і у нього дві пісні з використанням цих військових слів вийшли. Виходить і наші революції, якщо уважно прислухатися до хітів, народжених нею, теж були дуже гібридними.

Це говорить про те, що наша рок-музика в принципі була далека від реальних почуттів, які є у громади, і носила більше літературно-мистецько-формальний характер, який, можливо, закінчився на "Братах Гадюкіних" чи "Кому вниз". Після того це були просто літературно-музичні вправи.

Я не кажу про андеграунд. Я не кажу про щиру культуру, яка існує поза телевізором, тому що в нашому інформаційному суспільстві обличчям культури стає саме те, що у телевізорі. Навіть за умови, що воно вкрай далеке від реалій. Чи зміниться це найближчим часом – навряд. Адже і телебачення у нас гібридне. Одним оком плаче за героями. А іншим сміється з "95 кварталу". І не факт, що було б краще, якби обидва ока плакали.

Розмовляв Олексій Ладика