Люди на "тій стороні" розуміють – вони йдуть трубою, що заварена

Керівництво Луганської області – найпроблемнішого і найгарячішого нині регіону України – скромно базується в приміщенні одного із інститутів Сєвєродонецька. Про те, що в ОДА кипить робота, свідчать лише кілька вогників у вікнах на верхньому поверсі пізно увечері. Як правило, лише в такий час Геннадій Москаль повертається з робочих поїздок. Стару будівлю охороняють консьєржі. Втім, коли ми приходили, ще жодного разу ніхто нас не запитав – хто ми і до кого…

- Пане Геннадію, ще під час першої зустрічі помітила, що у вас немає охорони. Навіть вахтер і той не завжди на місці. А це ж, на хвилинку, ціла Луганська ОДА.  Та й ви людина, яка має неабияку вагу і популярність і тут, і на окупованій території.

- Я ніколи не ходив з охороною! Це "понти", я вважаю. Є вищі посадові особи, яких повинні в державі охороняти. Для інших це абсолютно не потрібно.

- Тут інша ситуація. Самі знаєте, є безліч диверсійних груп, ворожо налаштованих людей, які заради винагороди в буквальному сенсі полюють на тих, хто активно підтримує Україну та робить все можливе для її захисту.

- Коли мене питають, чи не боюсь, що мене вб'ють, я завжди відповідаю: "Кого мають вбити цього року, цього року обов'язково вб'ють, кого наступного, значить, так і буде". У прем'єр-міністра Ізраїлю була найкраща охорона в світі. І що, вона йому допомогла? У Кеннеді що, не було охорони? Якщо захочуть, то наймуть снайпера, він вилізе на дах, і не допоможуть ніякі охоронці.

- А під обстріли потрапляли?

- Де не їдемо, ще жодного разу не було, щоб не обстрілювали.

- Саме вас чи позиції бійців?

- Якби вони обстрілювали тільки позиції, як це було раніше… Сьогодні вони обстрілюють населені пункти, що нас турбує найбільше. Обстрілюють інфраструктуру, обстрілюють школи, обстрілюють житлові будинки.

- І що, доводилось у бліндажах ховатися або з машини вистрибувати?

- Ой, ви хочете, щоб я тут героя показував? Ні про які геройські вчинки… не треба мені приписувати! Мені ні від кого не ховалися і ховатись я не збираюсь.

Про подвійну гру

- Про обстріли… На Луганщині з'явився гравець, якого немає в списку так званих мінських переговорників - казаки. І при порушенні перемир'я керівництво так званої "ЛНР" вже вкотре перекладає вину саме на них. Мовляв, вони нам не підпорядковуються, тому ми ні до чого, з них питайте. То хто на Луганщині нині головний – росіяни чи казаки? Який на сьогоднішній день баланс сил?

- Я думаю, все планування робиться Росією. Аби показати, що тут одні виконують домовленості, інші не виконують. Тут ведеться якась гра з Україною. Навіть якщо Всевелікоє войско Донскоє не визнає Росія і каже їм об'єднуватись з "ЛНР" – все одно йде подвійна гра. Хоча є такий ще такий собі пан Дрьомов, ще є Мозговий, інші бандформування.  

Так, казаки могли десь захопити і лишити собі установку "Град". Але ж не може кожен день по 300-500 снарядів у них бути, які вони випускають по території України! Схоже на  якусь геополітичну гру, яку ми не знаємо, але про яку б мали знати і чітко доповідати президенту спецслужби.  

- Тобто верхівка одна?

Я думаю, все планування робиться Росією

- Так, це розіграно! Не розумію для чого. Так само, як не розумію, навіщо їм дві невизнані республіки. В мене було чітке уявлення, що після виборів або до виборів вони об'єднаються, виберуть одного лідера, один парламент. Буде якась там одна назва, наприклад, як вони кажуть - "Новоросія". Але цього ж не сталося. А якби Росії це було вигідно, то завтра не було би тут ні Козіцина (на момент розмови ватажок угруповання "донських казаків"Микола Козіцин ще не був арештований – ред.), ані Дрьомова, ані Мозгового, ані інших бандитів-напівбандитів, "полублатних" і "ніщіх". Їх би або розстріляли, або повезли в "бутирку". За що? Там ніхто не питає! Спочатку беруть людину, а потім починають шукати на неї справу. Тобто йде якась геополітична гра.   

- А локально все ж таки хто диктує умови?

- Все диктує Генеральний штаб Російської Федерації. Він розробляє всю стратегію і тактику реалізації. А хто його виконує, мабуть, теж вони планують. Скоріш за все, їм зараз просто не вигідна концентрація влади в одних руках. Або є недовіра, або ще щось. Про це має знати Головне управління розвідки Міноборони, в нас є також Служба безпеки, в нас є Служба зовнішньої розвідки.

Про допомогу

- Мене і моїх колег часто питають: "Коли війна закінчиться, ви ж ближче до подій?" Вас люди питають про це? Що ви їм відповідаєте? Ви ще ближче, ніж ми.

- Чесно, не знаю. І не хочу людей дурити.

- Хто ці люди, які залишились на територіях, які контролюються бойовиками? Це ті, хто не хоче виїжджати, чи ті, хто не  може виїхати?

- Хто хотів виїхати, той виїхав. Хто не хоче, той знайде різні причини - чи то ідеологічні, чи політичні, чи особисті неприязні відносини до української влади і тому подібне. Нікого не змушуємо.

- Можна сказати, що люди, які залишились, визначились зі своєю позицією?

- Ні.

- Але ви кажете, хто хотів виїхати, виїхав. Які причини змушують людей залишатися?

- Причини різні. В кого мати прикута до ліжка, інші сімейні обставини, третє-десяте-двадцяте. Я б не сказав, що там всі так люблять "Луганську народну республіку".

- Чи багато людей виїжджають з підконтрольних бойовикам територій? Є якісь хоча б середні цифри?

- Переїжджає кожен день маса людей. З різних причин. У нас немає якогось обліковця, який сидить, ставить галочки і тому подібне. До того ж тут не всі беруть статус вимушеного переселенця, і ми не можемо нікого змусити. Є закон про вільний вибір місця проживання і вільне пересування територією України, це право людини: де хоче, там собі живе.

- Чи є локальні домовленості із "тією" стороною дати виїхати тим, хто цього хоче, але не може? Чи ми цьому сприяємо?

- Нічого немає. Все це мало би робити ОБСЄ. Між нами та ними мало б бути посередництво ОБСЄ.

- І що ОБСЄ?

- Ой,  Господи Боже… З якими питаннями ми до них не зверталися, вони нам не вирішили ще жодного. Я не знаю, яка причина. Я в них не начальник. Тому ми останнім часом перестали взагалі до них звертатись.

- Я теж жодного разу не бачила їх в роботі, на передових не бачила. Зате в готелях їх - сила-силенна. Добре, що ми тоді без них можемо зробити?

- На мій погляд, це мали б робити громадські організації, інститут громадянського суспільства, який би там почав розвиватися. Поки я цього не бачу. І як це робити? Закон говорить про добровільність цього процесу. Не примусово. Якщо хтось хоче і сам не може... ну, мають родичів, знайомих, друзів, близьких і тому подібне. Механізму в законі не прописано. І якихось координаційних центрів. Тут від них ("керівництва "ЛНР" – ред.) не допросишся, щоб вони пустили ремонтників, якщо на їхній території перебита труба з водою, чи з газом, чи лінія електропередач - в ремонтні бригади одразу починають стріляти. То ви хочете, щоб вони нам ще допомагали з вимушеними переселенцями?

- До речі, ви часто домовляєтесь з "тією стороною" про час тиші для ремонту пошкоджених об'єктів на нейтральній території – труби, електрику тощо. Як ви вчиняєте?

- Здебільшого основними переговорниками виступає місцеве населення тих населених пунктів, де зникла електрика, газ, вода. Якщо це нейтральна територія, самі люди кажуть, що ми домовились, ми просимо військових про режим тиші. Вдень тиша, а вночі!

Я весь час голові адміністрації Станиці Луганської кажу – нащо ти все те ремонтуєш? А він каже – а що ж вони вночі будуть руйнувати, як ми нічого не будемо ремонтувати? (сміється). Отак – вдень ремонтуємо, вночі це все руйнується…

- На територію, яку ми тимчасово не контролюємо, гуманітарну допомогу взагалі не можна доправити?

- Ми поки не можемо забезпечити допомогою жителів, які опинилися в епіцентрі гуманітарної катастрофи… У нас є села, де не можна подати газ. Не можна, бо він перебитий на території "ЛНР". Неодноразові домовленості з ОБСЄ результату не дали. Газовики поїхали, їх обстріляли. Газу немає. Люди не можуть приготувати собі їжу. Ми не можемо забезпечити всі ці населені пункти. Світла немає, газу немає, води немає, їжу не возять підприємці, бо бояться. Туди возимо гуманітарну допомогу. Возимо туди пенсії, бо "Укрпошта" теж боїться їхати. По-перше, у нас немає механізму, як допомагати людям в такій ситуації. По-друге, в нас немає матеріального ресурсу. Це мала б робити Україна - формувати гуманітарні конвої.

- Можливо, центральній владі треба бути наполегливішою в питанні гуманітарного конвою? Відправляти його на "ті" території попри все.

- Це ви питайте у центральної влади. У нас є матеріальний резерв, нехай формують з матеріального резерву. Це має вирішувати Кабінет міністрів. На регіональному рівні ми ледве кінці з кінцями зводимо. Ми день прожили і радіємо.

- Я розумію, але ви знаєте настрої. Це допоможе привернути на свою сторону тих, хто, скажімо так, живе за умовним кордоном?

- Очевидно, що це потрібно робити! Дуже багато залишилось обласних інтернатів, будинків для пристарілих, сиротинців та інших подібних закладів. Тому гуманітарна допомога потрібна. Але ці програми мають бути урядовими – у нас не вистачає коштів навіть на нагальні потреби на своїй території.

Про Росію в головах

- По роботі ви спілкуєтесь із головами сільрад, райрад. І серед них є різні настрої, зокрема, і проросійські. Як визначаєте, з ким працювати?

- Якщо у них проросійські настрої, то що, їх виселити звідси? Ви вважаєте, що треба депортувати тих, хто думає не так, як думає нинішня влада?

- Але ж вони можуть "зливати" інформацію, в тому числі і про вашу спільну співпрацю, про візити…

- Ви бачили фільм "Біле сонце пустелі"? "Восток – дєло тонкоє"… Давайте не будемо ламати дров, тут вже Партія регіонів і так їх достатньо наламала. Давайте не будемо повторювати їхніх помилок.

- А взагалі багато проросійських керівників населених пунктів?

- Ну, є… В кожному районі по-різному. Не може бути сьогодні Луганська область однакова. Це громадяни України, і давайте з цього будемо виходити.  А як вони мислять… Я теж часом, як мені допече, сварю нашу владу незлим тихим словом. Так що, мене записати теж в якісь дисиденти чи щось подібне?

На регіональному рівні ми ледве кінці з кінцями зводимо

- Так, незлі тихі слова ви таки використовуєте. Про що ж вас треба запитати, щоб отримати популярний ролик для YouTube?

- Це називається "нормальный донбасский базар"! (сміється) Є певні регіони, де люди розуміють одну мову. Там інтелігентність вважається ознакою слабкості, таких людей не сприймають. А тут сказав міцне слівце, кулаком по столу вдарив, і все нормально. З ким ми не сварилися, потім обнімалися, фотографувалися. Це є специфіка роботи. Я це знав, я тут працював. Це може дивно для тих, хто все це викидає в інтернет, робить мені, дякую, безкоштовну рекламу. Але, на жаль, таке спілкування тут є нормою, але ефективною нормою. Тож нікуди від цього не дітися.

- Краще розуміють?

- Ну так (сміється). Якби все те, що ми говоримо, викидали в You Tube, там вже не було б вільного місця.

- На звільнених територіях зараз вистачає проросійських настроїв. Щодня чуємо докори українській владі, армії. Я ж бачу, що військові своє віддають – і їжу, і будівельні матеріали, аби розвіяти ці міфи. А настрої не змінюються. Чому так?

- Поїдьте по наших селах і подивіться – немає хати, щоб не стояла супутникова антена. Я питаю – куди направлена? "Куда  ж…в матушку-Расєю!" Люди самі купують, у нас же вимкнули всі російські канали. Немає ж заборони людям купувати супутникову антену і дивитися канали. А якщо я хочу CNN подивитися, ви мені це можете заборонити?

- Як з ними далі жити? Всі нині дискутують – чи можна, і головне, як їх "повернути"?

- Населення, що живе на окупованих землях, більше українізується, ніж те, яке живе на підконтрольній українській владі території.

- Чому?

- Тому що голод, безгрошів'я, відсутність безпеки. Люди розуміють, що вони ідуть по трубі, яка заварена. Що рано чи пізно вони опиняться у глухому куті. Вони знають, що не дадуть дітям гідну освіту, що ніяких атестатів і дипломів Україна вже не буде видавати. Вони не знають, чи буде дійсне свідоцтво про народження дитини чи про їхнє одруження. Там люди розуміють трошки більше, вони пройшли це все.

Наші ще таке кажуть: "Почему б не дать Януковичу доработать до конца первого срока?", "А если б не Майдан, мы б не шли на референдум", "Почему бы нам не федеративное устройство, вот Швейцария имеет 4 языка, 4 составных государства". І це говорить те населення, де 95% навіть за межі Луганської області не виїжджало. Я кажу: "Хто з вас був у Швейцарії? І покажіть, де вона знаходиться?". "Ну как где? В Евросоюзе! " Кажу: "Ви гарантуєте, що Швейцарія є членом Євросоюзу? "Немає ніякої відповіді…

Оця пропаганда не може вивітритися з людей за один день. 2004 - лютий 2014-го року. 10 років людям насаджували одну і ту саму ідеологію. А ви хочете, щоб вони раптом прозріли?

- Я розумію, не один день. Але все ж таки, скільки часу знадобиться?

- Ви хочете так, як роблять Свідки Ієгови, є така секта в Україні – вчора була не віруюча, а за п'ять днів людина вже ходить на їхні зібрання і каже всюди "Алілуя, Христос серед нас! Такого дива ми не можемо зробити.

- А що можемо?

- Ми вважаємо так – те покоління, яке вже перевиховати абсолютно неможливо, яке було учасником всіх референдумів, мітингів, захоплень і тому подібне, яке вороже налаштоване до всього українського, його треба взяти в сторону і не намагатися докладати великих зусиль. Тому що це не дасть жодного результату. Брати молодь і з нею працювати. І я не бачу тут проблем. Повірте, якщо постійно працювати, за п'ять років ви Донбас не впізнаєте. Але не сьогодні, не завтра. Коли мене питають, скільки потрібно  часу, я кажу – не менше 5 років. Якщо хтось думає, що може зробити чергове диво, це неможливо.

- Що ви маєте на увазі під "працювати з молоддю"?

- Хай вони подивляться світ! Якщо люди не виїжджали за межі свого села, в них буде таке і мислення…

- Це має забезпечити держава?

- Луганська обласна держадміністрація щодня відправляє дітей за межі області. От зараз 500 дітей виїжджає. По-перше, через військові дії приблизно у 60 селах ми не можемо проводити навчання дітей. Тому діти з дозволу батьків сьогодні навчаються в інших регіонах України. Там їх забезпечують безкоштовним проживанням, триразовим харчуванням, екскурсіями. У них з'являються нові друзі, нові знайомства.

На новорічні та різдвяні свята велику групу дітей відправляємо до Львівської, Тернопільської, Чернівецької, Закарпатської, Волинської, Рівненської та Івано-Франківської областей… Очевидно, діти приїдуть назад зовсім з іншим баченням, що ніхто там насильно сорочку вишиту на москаля (сміється) не одягає. Приїдуть з національним одягом та добрим знанням української мови. І повірте, повернувшись додому, вони не будуть говорити усіляку "ахінєю", яку досі несуть їхні бабусі. Нехай діти виховують своїх бабусь, а не влада.

- В подальшому це має бути державна програма?

- Зараз ми робимо свою власну програму. На сьогодні більше тисячі дітей навчається і живе поза межами Луганщини. Нам що, держава виділила на це кошти? Це добра воля голів ОДА та мерів міст, які приймають наших дітей. Ми також звернулись до посольств країн Східної Європи – Румунія, Болгарія, Польща, Словаччина, Угорщина, Чехія - щоб вони також взяли дітей. Потрібно, аби діти побачили, що таке Європа, що таке Євросоюз…  "Нє пазволім кірзаваму натовскаму сапагу таптать нашу Луганскую землю…", щоб вони побачили, що НАТО не ходить в кірзових чоботях! Що в них уже не ходить навіть українська армія! Кірза - це виріб лише Радянського Союзу, і тому це є маячнею. А подібних дурниць ще багато говоритимуть. Але треба розуміти - влада завжди буде, завжди буде і опозиція до неї, і не треба робити з цього трагедію.

Розмовляла кореспондент ТСН Євгенія Цвєтанська