Росія відповідальна за тисячі смертей українців

Кореспондент ТСН Наталка Пісня взяла ексклюзивне інтерв'ю в члена Палати представників Конгресу США від Республіканської партії Майка Фіцпатріка. Під час розмови американський політик розповів про те, що він повністю підтримує надання летальної зброї Україні, не сумнівається у військовій агресії Росії і похвалив українську владу за початок реформ у державі.

- Я знаю, що Ви щойно повернулися з України. Ви в АТО їздили чи тільки до Києва?

- Я зустрічався з президентом Петром Порошенком близько тижня тому. Я був у складі делегації Конгресу. До України їздили і республіканці, і демократи, сенатори і конгресмени. Насправді, ми ще були в Гельсінкі, щоб взяти участь у засіданні бюро ОБСЄ. І те, на чому ми всі, вся делегація, були сконцентровані, це ситуація на Сході України, і на тому, яка реакція має виходити з боку ОБСЄ. Тут все дуже зрозуміло: російська агресія проти України і її східної частини - це грубе порушення 10 принципів Гельсінської угоди від 1975 року. Таким чином, ми побували в Києві, поговорили з нашим послом (США в Україні, Джеффрі Пайєтт - Ред.), з президентом (Петром Порошенком - Ред.), прем'єр-міністром та іншими вашими урядовцями. Ми в такий спосіб готувалися до зустрічі в Гельсінкі і готували аргументи. Насправді, дуже багато інформації щодо ситуації ми отримали в посольстві і треба зауважити, що дипломати зробили велику роботу - вони працювали здебільшого з відкритими джерелами інформації щодо того, як саме Росія нарощує потужності на Сході України, і ще раз, це - чисте порушення міжнародного законодавства, порушення Гельсінської угоди. 

- А Ви особисто на Схід їздили?

- Ні, на жаль. Я збирався, але, вочевидь, іншим разом. 

- Якщо б я попросила Вас порівняти ситуацію в Україні рік тому і зараз. Що змінилося, що зрушилося в кращий бік, що стало гіршим?

- По-перше, Росія продовжує спростовувати будь-яку свою приступність на території України і свою причетність до того, що відбувається на Сході. Різниця, вочевидь, у тому, що завдяки дронам були зроблені фото регіону. І з них дуже чітко видно, що там є російські танки. Це було очікувано, але насправді ми це побачили на власні очі: і саму техніку, і бази, і лінії руху. Щодо економіки - уряд впроваджує реформи. Упродовж останнього року багато з них було впроваджено у життя. Україна продовжує працювати над скороченням державного боргу і я маю зазначити дуже відповідальну роботу міністра фінансів (Наталі Яресько - Ред.), бо те, що вона робить для реструктуризації - це справді вражає.

Президент і прем'єр-міністр багато працюють над реформами, насправді, все, про що вони говорили рік тому - багато з цих обіцянок вже стали реальними справами. І ви рухаєтеся в правильному напрямку. І український народ ставиться до реформ дуже відповідально. Всі разом розуміють, наскільки реформи і зміни в країні є на часі. Тобто прогрес є. Але, повертаючись до військового питання - Росія продовжує чинити перепони українській міжнародній політиці і це не обмежується тільки східним регіоном. Це ще і Крим, і поза межами країни. 

Те, що вам справді потрібно - прокурорська робота, щоб ці люди були натреновані, віддані своїй справі та ідеї боротьби з корупцією

- А внутрішньополітичні процеси? Як би Ви їх характеризували?

- Корупція була проблемою для кількох українських урядів поспіль. Я впевнений, що президент Порошенко свідомий того, що 24 роки Незалежності України - це достатній час для того, щоб у ній нарешті почали відповідально ставитися до роботи, достатній час для того, щоб побудувати відкриту і злагоджену роботу юридичних установ. Насправді, є чимало людей у Державному департаменті, з якими українське Міністерство юстиції працює і обмінюється досвідом. І на цьому досвіді, як і на іншому, український уряд має побудувати ту потужність, щоб таки знайти сили і побороти корупцію, яка все ще існує. Тут треба зауважити - вони існує, на жаль, і в Україні, і в США. Але те, що вам справді потрібно - прокурорська робота, щоб ці люди були натреновані, віддані своїй справі та ідеї боротьби з корупцією. І те, як виглядає цей процес зараз - уряд таки бореться з корупцією і свідомий того, наскільки це необхідно. Час покаже.

- А якщо повернутися до Росії та війни, наскільки реально виграти війну без допомоги з боку США та іноземних партнерів?

- Росія у цій війні використовує зброю ХХІ століття, в неї натренована армія, технології. Україна б'ється несамовито, безстрашно, за те, щоб вона вижила і вистояла, але робить це зброєю 70-х-80-х років минулого століття. Тобто, треба завважити: українці роблять все, що можуть і тим, чим можуть. І це - та основна причина, чому Конгрес США голосував за те, щоб Україні надали зброю для захисту і щоб українці таки змогли себе захистити. Ви запитали, чи можуть вони захистити себе тим, що в них на сьогодні є? Відповідь: ні. Але вони роблять все можливе. Конгрес Сполучених Штатів за це голосував, виконавча гілка влади таки дещо надала. І це не тільки зброя для захисту, це технології, це тренінги. Але нам треба все одно рухатися швидше.

- Прем'єр-міністр Яценюк днями мав зустріч із віце-президентом Джо Байденом і президентом Бараком Обамою, але питання надання зброї не піднімалося. Вони говорили здебільшого про економіку і боротьбу з корупцією. Як Ви вважаєте, чому про зброю мова не йшла?

- Це питання точно піднімалося, коли ми були в Києві і зустрічалися із президентом Порошенком. Він піднімав його і ставив питання доволі чітко, і ми були готові до того, що він його порушить, ми готувалися відповідати. Серед нас було чимало членів Конгресу, які голосували за надання Україні зброї для захисту. Тому я не знаю, чому між нашим віце-президентом і президентом і вашим прем'єром не було порушено питання зброї.

- Тут є ще один тонкий момент щодо зброї і тренінгів. Є бюджет Оборонного департаменту на 2016 рік, за нього голосували обидві палати. Він зараз у Білому домі на підписанні. Невідомо, чи підпише його президент, але в ньому з'явився пункт, де американські законодавці на відповідному рівні заборонили тренування батальйону "Азов" за гроші американських платників податків американськими тренерами. Звідки це взялося і за що так не люблять "Азов"?

- Який батальйон?

- "Азов" - це добровольчий батальйон. Він наразі у підпорядкуванні МВС. Дехто із Ваших колег навіть назвав його членів нацистами і фашистами. 

- А такий факт є? Тобто, якщо є, то уряди обох країн мають щось із цим робити, але це точно не відповідає загальній картині українців. Вони б'ються зброєю минулого століття проти сучасної армії, треба зазначити, що російської армії, вони свою країну захищають! І для того, щоб захистити себе, їм точно потрібна американська допомога і фінансова допомога від США, щоб зміцнити українську економіку. Водночас військова допомога також має бути надана. І є, на жаль, багато тих, хто не хотів би, щоб Україні надали військову допомогу, і от саме ці люди зосереджені на історіях, який найімовірніше, не є правдою і просто відволікають увагу від більшого і важливішого завдання. 

- Що саме повинна зробити Росія і особисто Путін, щоб підштовхнути уряд США до надання Україні зброї? Тобто, де та червона лінія, фактично, межа, яку Путін має перетнути, щоб США відправили зброю Україні?

- По-перше, він продовжує будувати укріплення на території, яка є під юрисдикцією України. Це грубе порушення міжнародного законодавства. Особисто я вважаю, що вже на це потрібно відповідати. Але я знаю, про певні сумніви щодо надання військової підтримки, зброї для захисту просто зараз. Якщо Росія буде продовжувати залишатися там, де вона є зараз, біля портового міста, воно Маріуполь називається? 

- Так, Маріуполь. 

- Якщо вона продовжуватиме рухатися в такому ж напрямку, тоді Європа, НАТО, США, інші країни світу доволі чітко зможуть побачити, що дійсно є проблема. І що Путіна треба зупинити. Тобто, якщо Путін перейде цю червону лінію, якщо він піде на Маріуполя - тоді все і станеться. 

- У нас з Росією війна на кількох фронтах, у тому числі, і за людей. Я чула і дуже вдячна за Вашу велику роботу над усіма резолюціями і зверненнями щодо звільнення Надії Савченко. Наскільки реально змінити її статус із заарештованої, ув'язненої на "військовополонену"? 

- Надя Савченко ув'язнена вже більше року. І я вважаю, що найбільшою небезпекою є не загроза ув'язнення, а те, що світ про неї забуде. Я абсолютно щиро вірю, що її статус - саме військовополоненої. Її схопили в Україні, її незаконно перевезли через кордон, її звинувачують у злочині, якого вона не робила і вона не визнає себе винною. Наша роль у її справі, як американців і членів Конгресу, які також є членами українського кокусу (групи підтримки України – Ред.), це пролити світло на те, що насправді відбулося з Надею, щоб про неї говорили в новинах, щоб це не переставали робити вдень і вночі. Вона, по суті, такий самий член Конгресу, тільки українського, яка захищала свою країну, а тепер перебуває за ґратами.

Щодо загрози її ув'язнення на 20 років, я чув це повідомлення, але я сподіваюся і молюся, що її звільнять раніше. Але наразі і члени Сенату, і Конгресу мають робити все від них залежне, щоб підтримувати градус і температуру цієї історії, щоб стимулювати віце-президента (Джо Байдена) через дипломатичні канали вимагати її звільнення. Я говорю про те, що ми можемо зробити з зали і я роблю все від мене залежне для звільнення Савченко і я сподіваюся, виконавча гілка влади таки застосує дипломатичні канали. 

- Але я б хотіла трішки зупинитися на статусі військовополоненої. Я розумію всю підступність питання, бо в разі визнання її військовополоненою, уряд США визнає ситуацію на сході України війною з усіма наслідками. Наскільки уряд США до цього готовий?

- Ну, є дехто, хто називає тих, хто там воює (з боку "ДНР" і "ЛНР") збройними сепаратистами, які беруть участь у протистоянні на Сході України. Я вважаю, що це абсолютно не відповідає дійсності. Я вважаю, що відбувається таке: Росія вдерлася на Східну Україну і коли порушила міжнародне законодавство, фактично проголосила війну. Відтак, Надя Савченко - військовополонена, бо у вас війна і це доволі зрозуміло. Але не всі із цим погоджуються. 

- Так і є. Офіційна позиція Державного департаменту: ситуація на Сході України - збройний конфлікт, а члени "ДНР" і "ЛНР" - просто небезпечні озброєні сепаратисти. Щоб зберегти цитату, там на довершення говорять "мені нема чого додати стосовно цього". З іншого боку, президент Порошенко наполягає: вони - терористи. І це легко пояснити - вони залякують місцеве населення, викрадають і катують людей, розстрілюють мирних людей за одну тільки згадку старого доброго життя в України.

- Я вважаю, що тих особистостей на Сході України тренував і озброював Путін. Він організовував тренінги. І зрозуміло, звідки ноги ростуть. І тому ще раз: надання українцям зброї для захисту і військової підтримки, це те, на чому ми весь час маємо наполягати. Насправді, все вже вирішено - за це голосував Конгрес, Сенат, президент Обама це підписав. Це було зазначено в Акті на Підтримку Свободи в Україні. І Президент може все це надати. 

- Якщо ми заговорили про тероризм. Ще кілька днів тому стосунки між Іраном та США були, скажімо, доволі напруженими. А тут раптом угода. Що вона означатиме для Росії і який зиск від неї Україні?

- Ну, давайте так: угоду було досягнуто посеред ночі, текст щойно з'явився, у мене був шанс його побачити. І у мене стосовно цієї угоди є деякі сумніви. Я взагалі скептично до неї ставлюся. 

Зняття санкцій з Ірану - не найкраща ідея

- Чому?

- Мені здається, Іран не дотримуватиметься того, що щойно підписав. Він відкладав інспекцію підприємств - те, чого вимагали і США і міжнародна спільнота, у тому числі, і військові бази на території країни в режимі реального часу, а не за два тижні потому, як з'явилася заявка. І в таких умовах дуже багато представників Конгресу, республіканці і демократи, нагадували президенту, що подібні умови мають стати частиною угоди. Тепер у нас є 60 днів. Я сподіваюся, відсьогодні, коли буде зрозуміло, чи досягнута між сторонами угода є доброю для США і наших партнерів. Наших партнерів у регіоні, в тому числі, і для Ізраїлю. І також, звісно, українців і України, яка, я вірю, є партнером США. Ми маємо бути впевнені, що угода є доброю і прийнятною для США і наших партнерів.

- Що ця угода означає для України?

- Теоретично, стабільність в регіоні, але я дуже скептичний щодо того, що саме це є її метою. 

- Поділіться сумнівами, будь ласка.

- Я не впевнений, що вона надійна, що все буде виконуватися саме так, як ми сподіваємося. Я думаю, багато хто в Конгресі також поділяє сумніви, що зняття санкцій з Ірану - не найкраща ідея, але саме санкції привели Іран до переговорів. Тож їхнє зняття і надання Ірану доступу до тих ресурсів і фінансів, які вони мають у банках по всьому світу, призведе до того, що до Ірану повернуться гроші. І вони знову опиняться в руках терористів. І вони добре знатимуть, що можуть залазити в іранський бюджет. Та сама "Хезбола", наприклад, "Хамас". Це терористичні організації, я нагадаю, що Іран - країна, яка підтримує міжнародний тероризм. Віддати їм десятки мільйонів доларів, а саме цього досягли завдяки угоді між Іраном і США, і не мати гарантій, що вони не повернуться в руки представників терористичних організацій це - щонайменше нерозумно. 

- Тема тероризму дуже дражлива для США. Скажіть, що може змусити уряд Сполучених Штатів визнати такі організації, як "ДНР" і "ЛНР" терористичними, тому що наразі їх розглядають як небезпечних озброєних сепаратистів? 

- Росія, безперечно, порушує міжнародне право. Вони порушують Гельсінську угоду, вона тренує сепаратистів на Сході України. Ми вважаємо, що вона є відповідальною за тисячі смертей українців на їхній власній суверенній території. Вони найімовірніше відповідальні за збитий малайзійський літак і вбивство трьохсот невинних людей, які перебували на борту. Я сподіваюся, саме це Державний департамент розуміє з усією серйозністю. Ми б також хотіли бачити допомогу, надану українцям і саме це має бути зроблено швидко.

- Скільки, по-Вашому, триватиме війна?

- У цьому випадку, я сподіваюся, вона закінчиться швидко. Якщо Росія дотримуватиметься Мінських угод, тоді вона одразу закінчиться. 

- Знаєте, я б хотіла нагадати Вам про Бісмарка, який говорив, що найдорожче у підписаній з росіянами угоді. Це клаптик паперу, на якому її підписали, бо їхні підписи нічого не варті.

- Між Україною, Європою, Росією підписано чимало угод і це вже залежить від міжнародної спільноти - як наполягати на їхньому виконанні. Коли я полетів з Києва до Гельсінкі, я якраз сперечався з ОБСЄ, що їм треба дуже серйозно поставитися до того, що відбувається в Східній Україні. Бо там не зграйка сепаратистів, які створюють проблеми уряду і народу України. Це люди, яких підтримує Росія, яких тренувала Росія, яких озброїла Росія, одягла Росія. І саме вони принесли смерть і розорення в Україну. Ось що відбувається. На жаль, партнери з ОБСЄ надто повільно розуміють це і таку реальність, але я б хотів, щоб ми продовжували наполягати на тому, що Росія таки порушує міжнародне законодавство, що вона аж зовсім не дотримується взятих на себе мінських зобов'язань. Росія тисне на Східну Україну і, думаю, збирається нападати на порт Маріуполь. Конгрес сказав і затвердив допомогу Україні. Конгрес діяв і я думаю, для Адміністрації саме час взятися за впровадження цієї ініціативи і таки надати Україні (зброю. Йдеться про положення в Акті на Підтримку Свободи, яка надає Президентові право відправляти зброю в Україну – Ред.).

Розмовляла Наталка Пісня