ЄС – це спонсор, а не самостійний гравець

Йозвяк розповів, що Брюссель лише вкладає гроші у відновлення постраждалих територій.

У понеділок, 8 липня, у Києві відбувся вже 21-й саміт Україна-ЄС. Це був останній саміт для очільника Ради ЄС Дональда Туска та президента Єврокомісії Жан-Клода Юнкера. Водночас, для президента України Володимира Зеленського він став лише першим і подальші відносини з Європейським союзом йому доведеться розбудовувати з абсолютно новою командою, яка очолить ЄС наприкінці 2019 року.

На цей саміт разом із низкою західних журналістів приїхав і брюссельський журналіст "Радіо Свобода" Рікард Йозвяк. У Києві він не був 7 років, незважаючи на те, що останні роки став одним із головних джерел інформації для українців про внутрішньоєвропейські рішення як щодо України, так і щодо ЄС. Завдяки своєму власному акаунті в Twitter Йозвяк найоперативніше повідомляє про більшість рішень ЄС, які ухвалюються або будуть ухвалені, особливо щодо України, Росії та санкцій проти неї. За ці роки його сторінка у соцмережі стала досить надійним джерелом інформації про політичні події у Брюсселі для українських журналістів.

Про перспективи розширення ЄС, чого очікувати від нового керівництва Євросоюзу, як у Брюсселі ставляться до нової влади в Україні та чи є там план, як протистояти Росії – Йозвяк розповів в інтерв’ю ТСН.ua.

Варто почати із останнього саміту Україна-ЄС. Як ви можете оцінити спільну декларацію після саміту? Чи було там щось нове у відносинах між Україною та ЄС?

Насправді, ні. Це був саміт, на якому Туск та Юнкер могли сказати "до побачення". Для них це був останній саміт. Вони були досить великими друзями України, а це був їхній останній візит до України у ролі очільників (ЄС). І це був просто спосіб сказати "до побачення". Там не було нічого нового або серйозного. Єдина річ, яка була варта уваги - спільна декларація. Вперше за довгий час у ній не було згадок про українські мовний або освітній закони. Тобто Угорщина трохи відступила і дала Зеленському шанс. Це єдина помітна різниця.

І так само ЄС вперше закликав Росію взяти відповідальність за катастрофу MH17.

Це сталося після того, як були оприлюднені нові дані Об’єднаної слідчої групи. Так, це звичайно, але ЄС й так закликав Росію більше співпрацювати, тому це не дуже нове, але, зрештою, ЄС досі не може змусити Росію зробити хоч щось, коли йдеться про розслідування аварії MH17.

Але це був перший саміт для Зеленського. Що ви можете сказати про нього на цьому саміті?

Я думаю, він набагато впевненіший зараз. Я пам’ятаю його, оскільки я стежив за його візитом до Брюсселю, він був дуже нервовий. І кожен, з ким я спілкувався, теж казав, що його делегація була дуже нервовою. Але він все одно справив гарне враження у Брюсселі. Звичайно, самі очікування були досить низькими, однак він значно їх покращив. Зараз я можу сказати, що він почувався більш впевнено, він відчував довіру від Туска та Юнкера. Тому він справив гарне враження, він (хороший) спікер. Моє особисте занепокоєння щодо Зеленського – він досі не є політиком. Він не знає, як саме має себе поводити, є конкретні моменти, як потрібно щось робити. Він повинен цьому навчитися, і це треба зробити швидко.

Що ви можете сказати про зовнішньополітичну команду Зеленського, особливо про пана Пристайка? Як ви знаєте, він може стати наступним міністром закордонних справ України.

Він має високу довіру у Брюсселі. Від багатьох моїх джерел у Брюсселі я чув, що вони дуже раді команді, яку зібрав Зеленський. Це люди, з якими вони можуть співпрацювати, люди, з якими вони можуть говорити, люди, які розуміють Європейський союз. Тому у цьому плані у Брюсселі задоволені, що Зеленський перебуває у гарних руках.

Рікард Йозвяк
ТСН.ua/Юлія Желонкіна
Рікард Йозвяк

Напередодні саміту Україна-ЄС Зеленський запропонував новий формат перемовин щодо Донбасу. Він запросив президента США Дональда Трампа та прем’єрку Британії Терезу Мей доєднатись до "нормандського формату". Як ви можете оцінити цю пропозицію?

Я думаю, що кожна нова пропозиція є гарною. Зараз зрозуміло, що минуло кілька років і нічого не відбулося. Також зрозуміло, що нам потрібно більше гравців, ніж лише Росія, Україна, Німеччина та Франція. Це може надати більше впевненості, якщо Британія та США теж доєднаються. Вони можуть сильніше тиснути на Москву. Тому, я вважаю, що будь-яка спроба Зеленського, неважливо наскільки вона серйозна, варта уваги.

На думку Брюсселя, яким є найбільш ймовірний варіант вирішення конфлікту на Донбасі?

Правда в тому, що Брюссель не дуже добре вирішує конфлікти. Причина в тому, що їм немає що пропонувати. Вони можуть запропонувати, наприклад, членство (в ЄС) для України, це може бути предметом (перемовин), однак цього немає. Якщо ви поглянете з погляду світових конфліктів, які були вирішені, ЄС ніколи не був самостійним гравцем, там завжди був ще хтось інший. Тобто ЄС – це спонсор, а не гравець. Коли люди вирішили конфлікт, коли там є мирна угода, тоді приходить ЄС із грошима та пропозиціями. Однак не варто сподіватись на Брюссель у вирішенні проблем. Це може статись у Вашингтоні, або, можливо, Парижі чи Берліні, але не в Брюсселі.

Можливий такий план або певні гарантії, що ЄС підтвердить, що не надаватиме Україні членство в обмін на те, що Росія покине Крим та Донбас?

Я не певен, що будь-який український президент погодиться на це. Тому що всі знають, що метою України є євроатлантична інтеграція та вступ до НАТО та ЄС. Тому, я думаю, що може бути в кінці, і я завжди це казав моїм українським друзям і моїм грузинським друзям: якщо ситуація залишатиметься такою самою у Москві, вам у майбутньому потрібно буде зробити вибір – ви стаєте членами західних об’єднань, але ви залишаєте Крим та Донбас, або ж в Грузії - Абхазію та Південну Осетію. Я думаю, це вибір, який будуть робити українці та грузини, не ми, ймовірніше вже наші діти.

Якщо говорити про санкції, чи є тенденції до послаблення або посилення санкцій проти Росії? Особливо після рішення про видавання російських паспортів на окупованому Донбасі.

У цьому запитанні, найімовірніше, санкцій не буде. ЄС наразі на шляху до заборони людям із такими паспортами в’їжджати до ЄС. Це найкращий спосіб (покарання). Наразі в ЄС немає значного "апетиту" до посилення санкцій, там завжди триває гра між членами, які хочуть посилення, і членами, які хочуть послаблення. І тому вони домовляються десь посередині для статусу-кво. Я не думаю, що санкції будуть скасовані, водночас, я не очікую значного їх посилення.

Ви сказали, що ЄС наразі перебуває на шляху до заборони. На якому він етапі?

Вони йдуть до цього, це дуже технічне рішення, у якому вони працюють з міністрами юстиції. Вже є звернення до Європейської комісії, тому, я думаю, вони ухвалять це рішення, можливо, не влітку, а вже восени, що людей із такими паспортами не впускатимуть до ЄС. Це не може бути ухвалено швидко.

Які у ЄС очікування від нового президента України і від нового уряду, який буде сформований?

Наразі тяжко зрозуміти це. Я не можу зрозуміти Зеленського. Я не знаю, чи він справжній. Я не знаю, чи його наміри добрі. І, я думаю, ЄС думає так само. І проблема не лише в Зеленському, а ще й тому, що в ЄС відбувається зміна лідерів. Усі ті, хто приїжджав до Києва (на саміт), вже є політичними "зомбі". Ви матимете справу з новою командою дуже скоро. А тому це вже буде справою Зеленського розпочати розбудовувати сильні персональні стосунки, які Порошенко мав із Туском та Юнкером, Меркель та Макроном. Зеленський наразі має працювати над особистими стосунками з новими людьми, які прийдуть – Урсулою фон дер Ляйєн, наступною президенткою Єврокомісії, Боррелєм, який стане наступним представником ЄС із зовнішніх справ. І, звичайно, із наступним канцлером Німеччини. Тому, я думаю, Зеленський досі не знає, де він, ЄС теж поки не знає, де він. Це дуже дивний танок між Україною та ЄС, оскільки ми не знаємо, "яке взуття потрібно надягнути".

Ви почали говорити про Урсулу фон дер Ляйєн, про Жосепа Борреля. Що ви можете сказати про нових очільників ЄС? Чи вони мають більш жорстке ставлення до Росії або навпаки?

Думаю, імовірніше, навпаки, особливо Боррель. На посаді міністра закордонних справ Іспанії він зробив кілька речей, які можна назвати проросійськими. Маю на увазі, що він підтримав Росію за її роль у питанні незалежності Каталонії, що було дуже дивним, він дозволяв російським танкерам зупинятися в іспанських портах на шляху до Росії. І він ніколи не був досить критичним до РФ. Тому, я не впевнений, що він буде дуже дуже гарним другом для України, але навряд чи буде щось навпаки. Я думаю, він буде більше займатися Південним партнерством та Латинською Америкою. Що стосується Урсули фон дер Ляйєн, то вона для мене, як порожня книга. Вона схожа на Меркель, це може бути добре для України, вона розуміє загрози від РФ, оскільки була міністром оборони кілька років. Але я не певен, що вона має стійкі позиції та уявлення. Це може бути добре, оскільки ви можете допомогти їй їх сформувати, однак, я думаю, що вона буде просто плисти за течією.

А Шарль Мішель (наступний очільник Ради ЄС – ред.)?

Я буду дуже здивований, якщо він буде так само захоплюватися Україною, як це робив Туск. Я думаю, він більше займатиметься бюрократією ЄС, кооперацією всередині Євросоюзу, а тому він буде менш зацікавлений у зовнішній політиці, відповідно і в Україні.

ВідеоЄвропейські лідери узгодили кандидатів на керівні посади ЄС

Єврокомісію очолить міністерка оборони Німеччини Урсула фон дер Ляєн. Європейську Раду – бельгійський прем’єр Шарль Мішель. Міжнародною політикою в ЄС опікуватиметься іспанський міністр закордонних справ Жозеп Боррель. Європарламент може очолити уродженець Херсона, болгарин із проросійськими поглядами Сергій Станішев.  

Європейські лідери узгодили кандидатів на керівні посади ЄС

Як нові очільники ЄС будуватимуть відносини із Польщею, Угорщиною, особливо в контексті мовної статті українського освітнього закону?

Я думаю, вони продовжуватимуть попередню політику. Я не бачу жодних змін. Гарна річ у перебуванні в ЄС в тому, що ти ставишся набагато серйозніше до тих, хто не є членом ЄС. Ви можете це побачити зараз під час Brexit. Усі країни підтримують Ірландію, а не Британію, оскільки вона покидає Євросоюз. Тут така сама ситуація. ЄС підтримуватиме Угорщину, тому що вона є членом ЄС. Навіть якщо Угорщина може не мати рації у конфлікті з Україною, вона все одно матиме підтримку від ЄС, тому що вона має на це право як член Євросоюзу.

Напередодні стався конфлікт навколо телеканалу NewsOne і наразі Україна може накласти на нього санкції через підозру у державній зраді. Наприкінці 2018 року, коли вперше в українському парламенті заговорили про санкції щодо проросійських каналів, група європарламентарів заявляла, що це порушує принципи свободи слова. Що ви можете про це сказати?

Це просто суперечка культур, у тому плані, що у вас в країні війна. А у Західній Європі – ні. І тому, коли ти сидиш у кріслі на пляжі або у заміському будинку, дуже далеко від будь-яких конфліктів та проблем, дуже легко міркувати про права людини, вільні вибори і т.д. Коли ти живеш у зоні конфлікту, якою є Україна, потрібно ухвалювати правильні рішення для захисту країни, які можуть суперечити правам людини та свободі слова. Я вважаю, що Україна має повне право робити те, що вона робить, для захисту своєї території. Так само як і ЄС має право критикувати Україну, однак Україна має право ухвалювати ті рішення, які хоче, у абсолютно різних ситуаціях, порівняно з країнами-членами ЄС.

Чи стежать у ЄС за діями Медведчука в Україні?

Насправді, ні. Вони просто не мають часу.

Що ви можете сказати про перспективи розширення ЄС, зокрема у контексті Албанії, Північної Македонії та Східного партнерства?

Я маю вас розчарувати – розширення не є на порядку денному в ЄС. І навряд чи буде у найближчі п’ять років. Є навіть чутки, що цього не буде вже для визначених країн, лише незначна кількість людей у ЄС дійсно цим займається. Це питання зараз не дуже популярне. Я бачу дуже малу кількість проєктів або тенденцій до будь-якого розширення у найближчі п’ять років. Позиція Франції є жахливою – вона повністю блокує розширення, навіть коли стосується кандидатів на вступ, таких як Північна Македонія, які зробили дуже багато для того, щоб отримати (членство). І всі з цим погоджуються, однак досі блокують (вступ до ЄС). Вони, можливо, отримають це до кінця осені, але я бачу, що Макрон створює багато проблем, коли стосується питань розширення та партнерства. І, я думаю, він продовжуватиме це, тому що він хоче сфокусуватися на внутрішніх проєктах ЄС. Тому, я думаю, перспективи розширення для Східного партнерства та Західних Балкан дуже похмурі, і це питання вже перейде на наступне десятиліття.

Чи існують якісь загрози або "червоні прапорці" до можливого скасування безвізу між ЄС та Україною?

Насправді, ні, і це дуже дивна річ, тому що всі думали, що матимуть проблеми з Україною після запровадження безвізу на відміну від Грузії. Але ви бачите, що наразі найбільше скарг є якраз щодо Грузії, зокрема через їхні злочинні угруповання, на які скаржаться в Німеччині, Франції та Швеції. Це те, що було офіційно озвучено, що ці країни скаржаться дуже часто. Це не означає, що безвіз буде скасовано, однак зрозуміло, що це більше загрожує Тбілісі, а не Києву. З іншого боку, ми бачимо, що Нідерланди вже хотіли застосувати механізм призупинення безвізу з Албанією. Єврокомісія відкинула це, тому що для цього було недостатньо підстав, однак це демонструє, що  настрої в деяких країнах не дуже доброзичливі. Тому, я думаю, що з Україною наразі все добре, однак на місці українських чиновників я б не розслаблявся поки що.

Але в Україні досі немає покарання за незаконне збагачення.

Я не думаю, що це може стати причиною. Якщо ви коли-небудь втратите безвіз, це станеться через те, що раптово відбудеться масовий потік мігрантів до ЄС, величезна кількість прострочених віз та людей, які проситимуть статусу біженця. Це можуть бути речі, які загрожуватимуть безвізу. Я не думаю, що це може статися через корупційне питання. Звичайно, деякі країни можуть використати це як причину, однак безвіз з Україною є дуже успішним як для України, так і для ЄС. Це перлина відносин між Україною та ЄС і більшість країн-членів розуміють, що не можуть запропонувати українцям більшого у майбутньому. Тому це хоча б єдина гарна річ, яку ми їм пропонуємо, і якою із задоволенням користуються українці.

Спілкувався Олексій Ярмоленко

Залиште свій коментар