ЕС – это спонсор, а не самостоятельный игрок

Йозвяк рассказал, что Брюссель только вкладывает деньги в восстановление пострадавших территорий.

В понедельник, 8 июля, в Киеве состоялся уже 21-й саммит Украина-ЕС. Это был последний саммит для главы Совета ЕС Дональда Туска и президента Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера. В то же время для президента Украины Владимира Зеленского он стал лишь первым и дальнейшие отношения с Европейским союзом ему придется развивать с совершенно новой командой, которая возглавит ЕС в конце 2019 года.

На этот саммит вместе с рядом западных журналистов приехал и брюссельский журналист "Радио Свобода" Рикард Йозвяк. В Киеве он не был 7 лет, несмотря на то, что последние годы стал одним из главных источников информации для украинцев о внутриевропейских решениях как относительно Украины, так и ЕС. Благодаря своему собственному аккаунту в Twitter Йозвяк наиболее оперативно сообщает о большинстве решений ЕС, которые принимаются или будут приняты, особенно в отношении Украины, России и санкций против нее. За эти годы его страница в соцсети стала достаточно надежным источником информации о политических событиях в Брюсселе для украинских журналистов.

О перспективах расширения ЕС, чего ожидать от нового руководства Евросоюза, как в Брюсселе относятся к новой власти в Украине и есть ли там план, как противостоять России – Йозвяк рассказал в интервью ТСН.ua.

Стоит начать с последнего саммита Украина-ЕС. Как вы можете оценить общую декларацию после саммита? Было ли там что-то новое в отношениях между Украиной и ЕС?

На самом деле, нет. Это был саммит, на котором Туск и Юнкер могли сказать "до свидания". Для них это был последний саммит. Они были довольно большими друзьями Украины, а это был их последний визит в Украину в роли руководителей (ЕС). И это был просто способ сказать "до свидания". Там не было ничего нового или серьезного. Единственная вещь, которая была достойна внимания - совместная декларация. Впервые за долгое время в ней не было упоминаний об украинских языковом или образовательном законах. То есть Венгрия немного отступила и дала Зеленскому шанс. Это единственная заметная разница.

И так же ЕС впервые призвал Россию взять ответственность за катастрофу MH17.

Это произошло после того, как были обнародованы новые данные Объединенной следственной группы. Да, это естественно, но ЕС и так призывал Россию больше сотрудничать, поэтому это не очень новое, но, в конце концов, ЕС до сих пор не может заставить Россию сделать хоть что-то, когда речь идет о расследовании крушения MH17.

Но это был первый саммит для Зеленского. Что вы можете сказать о нем на этом саммите?

Я думаю, он гораздо увереннее сейчас. Я помню его, поскольку я следил за его визитом в Брюссель, он был очень нервным. И каждый, с кем я общался, тоже говорил, что его делегация была очень нервной. Но он все равно произвел хорошее впечатление в Брюсселе. Конечно, сами ожидания были довольно низкими, однако он значительно их улучшил. Сейчас я могу сказать, что он чувствовал себя более уверенно, он чувствовал доверие от Туска и Юнкера. Поэтому он произвел хорошее впечатление, он (хороший) спикер. Мое личное беспокойство относительно Зеленского – он до сих пор не является политиком. Он не знает, как именно должен себя вести, есть конкретные моменты, как нужно что-то делать. Он должен этому научиться, и это надо сделать быстро.

Что вы можете сказать о внешнеполитической команде Зеленского, особенно о господине Пристайко? Как вы знаете, он может стать следующим министром иностранных дел Украины.

Он имеет высокое доверие в Брюсселе. От многих моих источников в Брюсселе я слышал, что они очень рады команде, которую собрал Зеленский. Это люди, с которыми они могут сотрудничать, люди, с которыми они могут говорить, люди, которые понимают Европейский союз. Поэтому в этом плане в Брюсселе довольны, что Зеленский находится в хороших руках.

Рікард Йозвяк
ТСН.ua/Юлия Желонкина
Рикард Йозвяк

Накануне саммита Украина-ЕС Зеленский предложил новый формат переговоров относительно Донбасса. Он пригласил президента США Дональда Трампа и премьера Британии Терезу Мэй присоединиться к "нормандскому формату". Как вы можете оценить это предложение?

Я думаю, что каждое новое предложение является хорошим. Сейчас понятно, что прошло несколько лет и ничего не произошло. Также понятно, что нам нужно больше игроков, чем только Россия, Украина, Германия и Франция. Это может придать больше уверенности, если Британия и США тоже присоединятся. Они могут сильнее давить на Москву. Поэтому, я считаю, что любая попытка Зеленского, неважно насколько она серьезна, достойна внимания.

По мнению Брюсселя, каков наиболее вероятный вариант решения конфликта на Донбассе?

Правда в том, что Брюссель не очень хорошо решает конфликты. Причина в том, что им нечего предлагать. Они могут предложить, например, членство (в ЕС) для Украины, это может быть предметом (переговоров), однако этого нет. Если вы взглянете с точки зрения мировых конфликтов, которые были решены, ЕС никогда не был самостоятельным игроком, там всегда был еще кто-то другой. То есть ЕС – это спонсор, а не игрок. Когда люди решили конфликт, когда там есть мирное соглашение, тогда приходит ЕС с деньгами и предложениями. Однако не стоит надеяться на Брюссель в решении проблем. Это может произойти в Вашингтоне, или, возможно, Париже или Берлине, но не в Брюсселе.

Возможен ли такой план или определенные гарантии, что ЕС подтвердит, что не будет предоставлять Украине членство в обмен на то, что Россия покинет Крым и Донбасс?

Я не уверен, что какой-либо украинский президент согласится на это. Потому что все знают, что целью Украины является евроатлантическая интеграция и вступление в НАТО и ЕС. Поэтому, я думаю, что может быть в конце, и я всегда это говорил моим украинским друзьям и моим грузинским друзьям: если ситуация будет оставаться такой же в Москве, вам в будущем нужно будет сделать выбор – вы становитесь членами западных объединений, но вы оставляете Крым и Донбасс или же у Грузии - Абхазию и Южную Осетию. Я думаю это выбор, который будут делать украинцы и грузины, не мы, скорее уже наши дети.

Если говорить о санкциях, есть тенденции к ослаблению или ужесточению санкций против России? Особенно после решения о выдаче российских паспортов на оккупированном Донбассе.

В этом вопросе, скорее всего, санкций не будет. ЕС сейчас на пути к запрету людям с такими паспортами въезжать в ЕС. Это лучший способ (наказания). Сейчас в ЕС нет значительного "аппетита" к усилению санкций, там всегда идет игра между членами, которые хотят усиления, и членами, которые хотят ослабления. И поэтому они договариваются где-то посередине для статуса-кво. Я не думаю, что санкции будут отменены, в то же время я не ожидаю значительного их усиления.

Вы сказали, что ЕС сейчас находится на пути к запрету. На каком он этапе?

Они идут к этому, это очень техническое решение, в котором они работают с министрами юстиции. Уже есть обращение к Европейской комиссии, поэтому, я думаю, они примут это решение, возможно, не летом, а уже осенью, что людей с такими паспортами не будут впускать в ЕС. Это не может быть принято быстро.

Какие у ЕС ожидания от нового президента Украины и от нового правительства, которое будет сформировано?

Сейчас тяжело понять это. Я не могу понять Зеленского. Я не знаю, настоящий ли он. Я не знаю, хороши ли его намерения. И, я считаю, ЕС думает так же. И проблема не только в Зеленском, а еще и в том, что в ЕС происходит смена лидеров. Все те, кто приезжал в Киев (на саммит), уже являются политическими "зомби". Вы будете иметь дело с новой командой очень скоро. А потому это уже будет делом Зеленского начать строить сильные личные отношения, которые Порошенко имел с Туском и Юнкером, Меркель и Макроном. Зеленский сейчас должен работать над личными отношениями с новыми людьми, которые придут – Урсулой фон дер Ляйен, следующим президентом Еврокомиссии, Боррелем, который станет следующим представителем ЕС по внешним делам. И, конечно, со следующим канцлером Германии. Поэтому, я думаю, Зеленский до сих пор не знает, где он, ЕС тоже пока не знает, где он. Это очень странный танец между Украиной и ЕС, поскольку мы не знаем, "какую обувь нужно надеть".

Вы начали говорить об Урсуле фон дер Ляйен, о Жосепе Борреле. Что вы можете сказать о новых руководителях ЕС? Имеют ли они более жесткое отношение к России или наоборот?

Думаю, скорее наоборот, особенно Боррель. На посту министра иностранных дел Испании он сделал несколько вещей, которые можно назвать пророссийскими. Имею в виду, что он поддержал Россию за ее роль в вопросе независимости Каталонии, что было очень странным, он позволял российским танкерам останавливаться в испанских портах на пути к России. И он никогда не был достаточно критичным к РФ. Поэтому я не уверен, что он будет очень очень хорошим другом для Украины, но вряд ли будет что-то наоборот. Я думаю, он будет больше заниматься Южным партнерством и Латинской Америкой. Что касается Урсулы фон дер Ляйен, то она для меня, как новая книга. Она похожа на Меркель, это может быть хорошо для Украины, она понимает угрозы от РФ, поскольку была министром обороны несколько лет. Но я не уверен, что она имеет устойчивые позиции и представления. Это может быть хорошо, поскольку вы можете помочь ей их сформировать, однако, я думаю, что она будет просто плыть по течению.

А Шарль Мишель (следующий глава Совета ЕС – ред.)?

Я буду очень удивлен, если он будет так же заниматься Украиной, как это делал Туск. Я думаю, он больше будет заниматься бюрократией ЕС, кооперацией внутри Евросоюза, а потому он будет менее заинтересован во внешней политике, соответственно и в Украине.

Видео Европейские лидеры согласовали кандидатов на руководящие должности ЕС

Еврокомиссию возглавит министр обороны Германии Урсула фон дер Ляйен. Европейский Совет - бельгийский премьер Шарль Мишель. Международной политикой в ЕС будет заниматься испанский министр иностранных дел Хосеп Боррель. Европарламент может возглавить уроженец Херсона, болгарин с пророссийскими взглядами Сергей Станишев.  

Европейские лидеры согласовали кандидатов на руководящие должности ЕС

Как новые руководители ЕС будут строить отношения с Польшей, Венгрией, особенно в контексте языковой статьи украинского образовательного закона?

Я думаю, они будут продолжать предыдущую политику. Я не вижу никаких изменений. Хорошая вещь в пребывании в ЕС в том, что ты относишься намного серьезнее к тем, кто не является членом ЕС. Вы можете это увидеть сейчас во время Brexit. Все страны поддерживают Ирландию, а не Британию, поскольку она покидает Евросоюз. Здесь такая же ситуация. ЕС будет поддерживать Венгрию, потому что она является членом ЕС. Даже если Венгрия может быть неправа в конфликте с Украиной, она все равно получат поддержку от ЕС, потому что она имеет на это право как член Евросоюза.

Накануне произошел конфликт вокруг телеканала NewsOne и сейчас Украина может наложить на него санкции из-за подозрения в государственной измене. В конце 2018 года, когда впервые в украинском парламенте заговорили о санкциях в отношении пророссийских каналов, группа европарламентариев заявляла, что это нарушает принципы свободы слова. Что вы можете об этом сказать?

Это просто спор культур, в том плане, что у вас в стране война. А в Западной Европе – нет. И поэтому, когда ты сидишь в кресле на пляже или в загородном доме, очень далеко от любых конфликтов и проблем, очень легко рассуждать о правах человека, свободных выборах и т.д. Когда ты живешь в зоне конфликта, которой является Украина, нужно принимать правильные решения для защиты страны, которые могут противоречить правам человека и свободе слова. Я считаю, что Украина имеет полное право делать то, что она делает, для защиты своей территории. Так же как и ЕС имеет право критиковать Украину, однако Украина имеет право принимать те решения, которые хочет, в абсолютно разных ситуациях, по сравнению со странами-членами ЕС.

Следят ли в ЕС за действиями Медведчука в Украине?

На самом деле, нет. У них просто нет времени.

Что вы можете сказать о перспективах расширения ЕС, в частности в контексте Албании, Северной Македонии и Восточного партнерства?

Я должен вас разочаровать – расширения нет на повестке дня в ЕС. И вряд ли будет в ближайшие пять лет. Есть даже слухи, что этого не будет уже для определенных стран, лишь незначительное количество людей в ЕС действительно этим занимается. Этот вопрос сейчас не очень популярен. Я вижу очень малое количество проектов или тенденций к любому расширению в ближайшие пять лет. Позиция Франции ужасна – она полностью блокирует расширение, даже когда касается кандидатов на вступление, таких как Северная Македония, которые сделали очень много для того, чтобы получить (членство). И все с этим соглашаются, однако до сих пор блокируют (вступление в ЕС). Они, возможно, получат это к концу осени, но я вижу, что Макрон создает много проблем, когда касается вопросов расширения и партнерства. И, я думаю, он будет продолжать это, потому что он хочет сфокусироваться на внутренних проектах ЕС. Поэтому, я думаю, перспективы для расширения Восточного партнерства и Западных Балкан очень мрачные, и этот вопрос уже перейдет на следующее десятилетие.

Существуют ли какие-то угрозы или "красные флажки" к возможной отмене безвиза между ЕС и Украиной?

На самом деле, нет, и это очень странная вещь, потому что все думали, что будут проблемы с Украиной после введения безвиза, в отличие от Грузии. Но вы видите, что сейчас больше всего жалоб есть как раз в отношении Грузии, в частности из-за их преступных группировок, на которые жалуются в Германии, Франции и Швеции. Это то, что было официально озвучено, что эти страны жалуются очень часто. Это не означает, что безвиз будет отменен, однако понятно, что это больше угрожает Тбилиси, а не Киеву. С другой стороны, мы видим, что Нидерланды уже хотели применить механизм приостановления безвиза с Албанией. Еврокомиссия отвергла это, потому что для этого было недостаточно оснований, однако это демонстрирует, что настроения в некоторых странах не очень дружелюбны. Поэтому, я думаю, что с Украиной сейчас все хорошо, однако на месте украинских чиновников, я бы не расслаблялся пока что.

Но в Украине до сих пор нет наказания за незаконное обогащение.

Я не думаю, что это может стать причиной. Если вы когда-нибудь потеряете безвиз, это случится из-за того, что внезапно произойдет массовый поток мигрантов в ЕС, огромное количество просроченных виз и людей, которые будут просить статуса беженца. Это могут быть вещи, которые будут угрожать безвизу. Я не думаю, что это может произойти из-за коррупционного вопроса. Конечно, некоторые страны могут использовать это как причину, однако безвиз с Украиной является очень успешным как для Украины, так и для ЕС. Это жемчужина отношений между Украиной и ЕС и большинство стран-членов понимают, что не могут предложить украинцам большего в будущем. Поэтому это хотя бы единственная хорошая вещь, которую мы им предлагаем, и которой с удовольствием пользуются украинцы.

Беседовал Алексей Ярмоленко

Оставьте свой комментарий