Украина как враг хороша, но ее недостаточно. Это должна быть Америка

В конце января, аккурат после первого телефонного разговора президента США Дональда Трампа с Владимиром Путиным, российско-терроритические войска на Донбассе разогрели старую "горячую точку" - Авдеевку. 

В это время с критикой действий России в Украине выступил российский оппозиционный политик Леонид Гозман. Он уже не впервые публично осуждает руководство Кремля, однако именно вчерашний эфир российского телеканала "Россия 1" вызвал интерес интернет-аудитории. В своем заявлении Гозман возложил ответственность за войну на Донбассе на Россию и всех граждан РФ.

В интервью ТСН.ua оппозиционер поделился своими взглядами на будущее России, рассказал о врагах, без которых Кремль не представляет своего существования, и прокомментировал возможную связь между телефонным звонком Трампа Путину и обострением в Авдеевке.

- Соцсети всколыхнуло ваше выступление в эфире "Россия 1". Для украинской аудитории вообще отрадно видеть, что в России существует альтернативная точка зрения.

- Украинское общество недооценивает разнообразие взглядов в России. Многие идентифицируют руководство РФ и российский народ. Это столь же неправильно, как ставить знак равенства между Януковичем и украинским обществом. У нас по-разному относятся к войне, к нашему вмешательству туда. Но, во всяком случае, моя точка зрения, которую я много раз высказывал в эфире российского телевидения - много раз, а вовсе не первый раз, просто сейчас на это почему-то обратили внимание - она не является маргинальной. Так думают все мои друзья, так думают сотни тысяч, миллионы людей.

Я очень надеюсь, что когда эта война закончится, а она закончится, как заканчиваются все войны, не все только доживут, - я очень надеюсь, что в Украине вспомнят, что были люди, которые говорили то, что сказал я. И соответственно не будут ко всем гражданам России относиться, как к врагам. Будут понимать, что, в общем-то, точки зрения всегда были разные. Трагедия - это трагедия. Преступление - это преступление, но жизнь должна продолжаться. Мне кажется это важным. Если кто-то вспомнит о моем выступлении, то я выступал не зря.

- Некоторые пользователи отмечают тот факт, что вам дали возможность об этом говорить на телевидении, что может свидетельствовать о том, что Кремль "сливает" проект "республик" на Донбассе, а вы стали его "оружием".

- Здесь два момента. Во-первых, я не думаю, чтобы Кремль сейчас шел на смягчение своей позиции по Украине. Я подозреваю и опасаюсь, что будет ровно наоборот. Дело в том, что надежда на примирение с США из-за того, что позиция Трампа отличается от позиции президента Обамы, и на примирение с Турцией лишило современную Россию медийных врагов. А враги нам необходимы, потому что врагами, ощущением осажденной крепости, того, что весь мир против нас, наше руководство пытается сплачивать народ и делает это с большим успехом. Это очень печально, потому что лучше бы народ сплачивался вокруг позитивных целей, а не вокруг выдуманных угроз.

И нам же надо как-то объяснять собственные внутренние проблемы. А их можно объяснить либо некомпетентностью руководства, либо внешними врагами. Поэтому им нужны внешние враги. Я думаю, что в этой ситуации российское руководство просто не может себе позволить отказаться от жесткой политики на украинском направлении. Поэтому я думаю, что все надежды на то, что они отступают - неверны.

А представление о том, что все, что у нас говорится, согласовано в Кремле - это полная ерунда. Никогда нельзя переоценивать степень управляемости системы. Она не так уж управляема, как кажется. А я это уже три года говорю.

- Но пропаганда все же действует. Какие сейчас тенденции в информационном пространстве? Например, что говорят по поводу нового врага? Это только Украина или есть кто-то еще?

- Сейчас это Украина. Я пока не вижу нового врага. Ну, международный терроризм - это понятно. А вот новой враждебной страны я сейчас не вижу. Я думаю, что сейчас будут попытки договориться с Трампом. И пока эти попытки будут продолжаться, Украина будет играть роль главного злодея.

- А вот, кстати, о Трампе. Активные обстрелы Авдеевки начались как раз после телефонного разговора Путина с Трампом. Как по-вашему, есть ли тут связь? Возможно, им не удалось о чем-то договориться?

- Во-первых, я думаю, что они ни о чем не договаривались. Это просто разговор. Аналогичные разговоры новый президент США провел еще с десятком или с двумя десятками мировых лидеров, что совершенно нормально. Я не думаю, что там были какие-то договоренности.

- То есть обстрелы в Авдеевке - это совпадение?

- Этого я не знаю. Есть две гипотезы. Одна гипотеза - это устроил Порошенко для того, чтобы не дать Трампу и Европе отказаться от поддержки Украины. И есть версия, что это Путин, как кто-то выразился, "проверяет Трампа штыком". Я не знаю, какая версия верна и верна ли хоть одна из них. И я думаю, что те, кто ищут здесь заговор, переоценивают степень управляемости системы как с нашей, так и с вашей стороны. Системы не очень управляемы. Какие-то решения принимаются относительно независимо.

Кроме того, мировой опыт показывает, насколько трудно договориться о прекращении огня - не только на линии противостояния "ДНР/ЛНР" и войск Украины, но и в любой войне это крайне сложно. Взаимное ожесточение приводит к тому, что один случайный выстрел - и на него отвечают. А на ответный - снова отвечают. И так далее.

Я не знаю, обстрелы в Авдеевке, которые произошли после разговора президентов России и США, - это "после" или это "вследствие".

- А как вы относитесь к предположениям о наличии договоренностей между Путиным и Трампом, еще до выборов в США, за спинами европейцев о разделении влияния в мире?

- Ну, до того, как его выбрали, - это абсолютно невозможно. Даже для Трампа, хотя он и очень экзотический человек. Я был на конвенте Республиканской партии в Кливленде, когда они номинировали Трампа от республиканцев на пост президента. Он произвел на меня совершенно ужасное впечатление, и это впечатление сохраняется. Если б я был американцем, я бы участвовал в этих протестах Not my president. Но дело не в этом, а в том, что он изоляционист. Это мироощущение конца 19-го - начала 20-го века, абсолютно неадекватное для современного мира. Сейчас - это просто курам на смех. И его изоляционизм - должно быть одно из его немногих убеждений, которые на самом деле существуют. И этот его изоляционизм может диктовать ему такую позицию, что вот, мол, Владимир, это твоя территория, а это моя территория.

Это на него очень похоже, что он может занять такую позицию. Она аморальна и неправильна, но тем не менее. Однако он не займет ее бесплатно. Он же понимает, что Путину этого бы хотелось. Тогда он скажет: "Окей, тебе это надо - я тебе это дам. А ты мне дай что-то взамен". И тут возникает вопрос: а что наше руководство может предложить руководству США в обмен на, допустим, невмешательство в дела постсоветского пространства?

Здесь есть всего два варианта. Первый - это Китай. Трамп искренне считает Китай главной мировой угрозой и угрозой Соединенным Штатам в долгосрочной перспективе. Он может предложить Владимиру Владимировичу, условно говоря, в обмен на Украину присоединиться к его действиям против Китая. На это Путин пойти не может ни в коем случае. У нас тысячи километров границы с Китаем. И ни за что ни Путин, никакой другой российский руководитель не станет сейчас ссориться с Китаем.

Второй вариант - Трамп может потребовать от Путина более активного участия наших войск в борьбе с Исламским государством и другими подобными организациями. Но у нашего руководства тоже есть серьезные ограничения. Пока здесь потери относительно небольшие, то каждую такую жертву войны можно использовать для патриотического подъема. Вот, например, сбил Эрдоган наш самолет, потом какие-то отморозки расстреляли летчика в воздухе - ему посмертно дали героя, вся страна переживает. Но это работает, когда потерь немного.

А что значит "много" и "немного"? "Много" - это когда я как гражданин знаю людей - погибших, раненых, потерявших сына в войне. Тогда я начинаю чувствовать, что война идет на самом деле. Так было в Афганистане, во второй половине этой войны. Сначала несли всякую ахинею о том, что наши войска помогают убирать урожай. А когда пошел груз "200", всем стало понятно, что там на самом деле война. Это ощущение человеческих потерь. Это то, на что руководство России пойти не может, как мне кажется, потому что это очень сильно изменит настроения внутри страны. Поэтому я не уверен, что Владимир Владимирович действительно что-то может дать Трампу взамен. Может что-то есть еще, о чем я не знаю.

- Но вероятность таких переговоров возможна?

- Я уверен, что они состоятся на высшем уровне, переговоры президентов. Но им должны предшествовать конфиденциальные и совершенно непубличные переговоры их представителей, потом министров иностранных дел и так далее. Переговоры должны быть, это нормально и естественно.

- Вы отметили, что до выборов в США невозможны были какие-либо контакты, связывающие Путина и Трампа. А как вы относитесь к обвинениям России, российских хакеров во влиянии на выборы в Штатах?

- Я этого не знаю. Я не знаю, пытались ли российские хакеры влиять на выборы. Большинство американцев, с которыми я знаком, считают, что такое влияние было. На самом у нас такой образ страны - что бы плохое про нас не говорили, в это верят. И мы сами верим, и другие верят. Это репутация страны. Она ужасна. Это плохо, стыдно и мне очень жаль, что у нас такая репутация.

Если даже наши хакеры это и сделали [выложили компромат на Клинтон], я не верю, что они повлияли на результаты выборов. Это разговоры из серии тех, что без Виктории Нуланд не было бы вашего Майдана. Ну не Нуланд же, и не американское посольство у вас Майдан устроило. Его устроил украинский народ. То же самое можно сказать и о выборах в Америке. Да, может это и могло повлиять. Но Дональд Трамп - президент США, потому что так решил американский народ, а не потому что Путин послал каких-то хакеров. Может он их и послал - я не знаю. Но все-таки это было решение американцев.

Проблема же в том, что когда компромат на Хиллари Клинтон появился, то очень многие люди поверили, что это правда. Если б они не были готовы поверить в то, что Клинтон коррумпирована, то никакой компромат бы не подействовал.

- Каким вы видите для России 2017-й год, когда начнутся предвыборные гонки. Как это, в частности, повлияет и на внешнюю политику страны с такой плохой репутацией, как вы говорите?

- Плохо повлияет. Результаты выборов у нас очевидны. Если ничего не случится с Владимиром Владимировичем в физиологическом плане, если он будет жив и здоров, то президентом в 2018 году станет снова Владимир Владимирович Путин. Тут может и не сомневаться, это не американские выборы и не ваши.

Какая задача будет у команды Путина на этих выборах - не победить Навального, Явлинского или, прости Господи, Жириновского, а обеспечить себе легитимность. А она обеспечивается явкой, то есть участием. Вот если никто не придет на выборы, и они просто нарисуют цифры, то все же будут знать, что никто не голосовал, и начнется. Поэтому им нужно поднять интерес, боевой дух, чтобы народ действительно пошел и проголосовал. Для этого нужно сделать две вещи. Либо же одну из них.

Первое - обострение ситуации внутри, то есть создание внутреннего врага. Вот вдруг окажется, что низкий уровень жизни у нас потому, что Навальный с Касьяновым по заданию украинской разведки что-то там делают. В общем, выдадут какой-то бред, который будет представлен как борьба с пятой колонной, с внутренними врагами. Причем внутренние враги могут быть как с либерального фланга, так и с националистического, то есть люди, которые устраивают этнические погромы. Это одна линия - внутриполитического обострения. А вторая линия - внешнеполитическое обострение, тот самый враг, о котором мы говорили выше.

- А если говорить о внутриполитическом обострении, возможны ли подобные события как с убийством Немцова?

- А что это даст? Я, честно говоря, не понимаю и не вижу смысла для них, хотя они люди хитрые, может что-то и придумают. Но скорее это будут какие-то беспорядки, волнения на этнической почве, нападение на областную администрацию, например.

- Хорошо, а какие сценарии по внешнеполитической линии?

- Украина как враг хороша для поддержания общего духа ненависти, но для сплочения людей перед выборами ее недостаточно. Все-таки это должна быть Америка. И поэтому я думаю, что ближе к осени этого года выяснится, что Трамп тоже "чмо" и мы начнем по новой ненавидеть американцев.

Беседовала Ольга Скичко