С Россией нужно торговаться, как на персидском базаре

За 17 лет службы в одной из лучших разведок мира Цви Маген узнал все о том, как жить в условиях перманентной войны с соседом. Он говорит, что теперь и Украине стоит поучиться этому. Бывший посол Израиля в Украине (1993-1998) и России (1998-1999), Маген хорошо говорит по-русски, отвечая на вопросы с изящным юмором. Он убежден, что как бы ни закончился конфликт на Донбассе, Украина уже достигла главного – сумела геополитически оторваться от России. О том, зачем Путину Крым и Донбасс, какова истинная цель Кремля и как нужно вести переговоры с Россией Цви Маген, который сегодня работает в Институте исследования национальной безопасности в Тель-Авиве, рассказал в эксклюзивном интервью ТСН.ua

— Принимая решение об аннексии Крыма и дальнейшей оккупации Донбасса, Путин явно  понимал, что это чревато серьезной конфронтацией с Западом. Зачем он это сделал?

— Вопрос на засыпку. Принимая такое решение по Крыму, хочу напомнить, Путин, в его понимании, держал оборону сферы интересов России, сдерживая натиск Запада (НАТО).

Украина, выбрав для своего развития западное направление, по мнению Путина, перешла некую черту, и в концепции России это выглядело как "казус белли" - "предлог для войны". Он готов за это воевать. И у него, как он считает, была для этого причина.

Аннексия Крыма нужна была России по многим соображениям. Во-первых, чтобы показать Украине кто в доме хозяин, во-вторых, Крым является стратегически важным объектом и как таковой нужен России. В-третьих, там есть определенный исторический фон. Так что все эти факторы сыграли свою роль.

С Донбассом другая история. Россия решила не воевать с Украиной, но она искала рычаг давления и на Украину и на Запад. Поэтому выбранный метод гибридной войны на Донбассе на тот момент казался, видимо, самым эффективным: он позволяет создавать дисбаланс в Украине и вынуждает Запад  идти на ответные шаги. Тут разрабатывается кризисная технология, с помощью которой  можно достигать тех или иных стратегических  целей, не меняя фактически положения на местности.

Но России не удалось удержать Украину. И теперь онапытается сохранить этот конфликт, чтобы, в конечном счете, Украина не ушла слишком далеко. Но это не аннексия и не оккупация.

 — Может ли Россия продолжить вторжение на территорию материковой части Украины (речь о сухопутном  коридоре в Крым). Насколько это реальный сценарий?

— В понимании Путина, война идет не с Украиной. Идет противостояние России и Запада на территории Украины. И не имеет значения, правда это или нет, так это рассматривается и так воспринимается. В этом конфликте Россия далеко пойти не может, потому что она находится под санкциями Запада, и ей теперь нужно бороться не с Украиной, а  с санкциями.

Россия параллельно противостоит такому же натиску в других регионах, например, на Ближнем Востоке. Это оборотная сторона одной медали. Там  противостояние с теми же интересами, желание сохранять свои сферы влияния и продвигать свой статус на глобальном уровне. В этом отношении Украина и наши соседи на Ближнем Востоке – в том же статусе в контексте противостояния держав на глобальном уровне.

 — Какими методами Россия может дальше продолжать эту гибридную  войну?

— Сейчас для России важно так или иначе сменить руководство Украины. Россия очень рассчитывает на внутреннюю дестабилизацию страны.

И делает ставку на периодическое обострение боевых действий по всему фронту, разыгрывание кризиса, подливание масла в огонь. Стратегия России – сохранить тлеющий конфликт  в более-менее замороженном виде.

— Вы, как бывший дипломат, как оцениваете Минские соглашения в частности и дипломатические усилия украинского МИДа в целом?

—  Украина – не основной партнер минских соглашений. Основной партнер — Запад. Эти соглашения в основном между Россией и Западом. Россия хочет, и частично добивается, уступок по поводу будущего статуса Украины. Она под разными предлогами хочет вынудить Украину считаться с ее интересами в дипломатическом контексте. Это есть основа обоих минских соглашений. Насколько она сможет этого достичь – другой вопрос. И он зависит от того, насколько Запад готов уступить те или иные факторы влияния в этом регионе.

Несмотря на то, что ход выполнения минских соглашений слишком медленный, а давление на Донбасс продолжается, эти соглашения в силе. Россия сохраняет свое присутствие на Донбассе в  той или иной форме, оказывает  влияние и давление, но не расширяет конфликт. Процесс еще не окончен, формула по Украине пока найдена. Тут немало зависит от позиции Украины, как она себя поведет, в какую сторону будут развиваться события.

— Россия постоянно потрясает ядерной дубинкой. Это блеф или реальная угроза?

— Это не реально. Во всяком случае, не в контексте Украины. В противостоянии с Западом у  России нет военных преимуществ. И ядерное оружие становится ее единственным козырем.

— Украинские власти и часть украинского общества считают, что  мир не достаточно активно помогает Украине. Стоит ли ждать Украине  серьезной военной поддержки.  И откуда?

— Запад не хочет военного конфликта с Россией. Даже когда здесь головы режут людям, они [Запад] очень-очень осторожно вмешиваются. Запад пытается отбить у России охоту дебоширить в Украине и других регионах бывшего СССР. Но ради этого он не будет посылать в Украину свои войска, это в не в его интересах. Если бы Украина была членом НАТО, у них не было бы другого выхода, кроме как оказать военную поддержку. А так он будет придерживаться сохранения формулы статус-кво. Но даже факт того, что Запад дает политическую и дипломатическую поддержку, ведет с Россией конфликт на стратегическом и глобальном уровне из-за Украины – это уже много.

— Как Украине победить?

— Украине нужно найти возможность выйти из конфликта, сохранив лицо. Для будущих политических и стратегических действий. Продолжать свою прозападную политику, придерживаться своих принципов и интересов. Но надо понимать, что в данной ситуации она не сможет всего. Поэтому она должна, как говорят, оторваться от конфликта. Найти силы, возможности и средства, чтобы превратить себя в более сильное, более эффективное в военном и политическом смысле государство и, между прочим, в национальном тоже. И создать предпосылки, чтобы в будущем такого не повторилось. На данном этапе Украина основного достигла. Она оторвалась от России ушла на Запад. А все остальное – издержки.

— Каким вам видится разрешение конфликта на Донбассе? Россия настаивает на федерализации.

— Федерализация в том контексте, в котором хочет Россия, не знаю, выгодна ли она Украине. По-моему, не очень. Но Россия играет на этом поле, и даже в будущем после договора будет пытаться дестабилизировать обстановку. А федерализация – один из рычагов, с помощью которого она сможет воздействовать на Украину.  Когда я говорю, что нужно найти общий знаменатель, я имею ввиду – договариваться с Россией по основным вопросам. Но тут нужно торговаться, как на персидском базаре.

— Как нужно готовить население к войне? Как в Израиле научились мирно жить в условиях войны?

— О, это вопрос для еще одного интервью. Но это именно то, что я имел ввиду, когда говорил, что Украине нужно научиться жить в новых условиях. Одной рукой строить, другой – держать оружие. Нужно воспитывать молодежь, находить общие знаменатели национального толка для всего населения. Не одно поколение нужно вырастить на этих идеалах. Это сложно, но реально. Ввиду того, что произошло в Украине, можно полагать, что путь к этому уже частично пройден. Нужно продолжить, не заходя, конечно, в крайности, что тоже может опасно, и это может дать результаты.

Беседовала Екатерина Иванова