З миротворцями ООН Донбас повернеться в Україну максимум за рік

Останні

Більше новин

Популярні

Більше новин

Коментують

Більше новин

Військовий, який у минулому служив миротворцем в Іраку, розповів, в якому форматі місія ООН зможе допомогти українському Донбасу.

20 вересня президент Петро Порошенко, виступаючи на засіданні Генасамблеї Організації об'єднаних націй, звернувся до ООН з ініціативою розгорнути миротворчу місію на Донбасі.

Українська сторона наполягає, що мандат миротворців має покривати всю окуповану територію України, включно з українсько-російським державним кордоном.

Кремль відреагував на це, внісши до ООН проект резолюції із власним баченням розміщення та повноважень миротворців. Згідно з ним, "блакитні шоломи" треба розмістити на лінії розмежування, а не на кордоні з Росією, і головною їхньої задачею має стати охорона представників спостережної місії ОБСЄ на Донбасі.

Про ці ініціативи кореспондент "ТСН.Тиждень" Андрій Цаплієнко поговорив з легендарним кіборгом, який захищав Донецький аеропорт, командиром 93-ї бригади Олегом Мікацем. Військовий має миротворчий досвід в Іраку і зараз продовжує служити на українському фронті. Мікац командує оперативно-тактичним угрупованням "Луганськ".

В інтерв'ю "ТСН.Тижню" він розповів і про настрої місцевого населення, яке лишилося на тимчасово окупованій території, і про нові тенденції серед російського керівництва бойовиків.

Більше про те, чи допоможе миротворча місія ООН повернути Україні Донбас, дивіться у сюжеті Андрія Цаплієнка цієї неділі о 19:30 у програмі "ТСН.Тиждень" на каналі "1+1".

Командир угруповання "Луганськ" Олег Мікац
Командир оперативно-тактичного угруповання "Луганськ" Олег Мікац

- Зараз тривають дискусії про доцільність миротворчої місії на Донбасі. Росія запропонувала свій варіант миротворчої місії, коли їхні миротворці стануть на лінії розмежування, тобто на лінії фронту, плюс будуть охороняти якісь осередки ОБСЄ. Який формат місії, на вашу думку, буде вигідним нам?

- У нас є вище керівництво держави, президент України, який є верховним головнокомандувачем Збройних сил України. І є політика президента, якої ми дотримуємося, що миротворча місія повинна бути розміщена на всій тимчасово окупованій території, включаючи державний кордон, через який здійснюється постачання боєприпасів незаконним збройним формуванням сепаратистів, через які також постачаються бойовики і техніка. Як бачите, вже четвертий рік йдуть бойові дії, а у них ні боєприпаси, ні техніка не закінчуються. Навіть якщо подивитися, що показують по телебаченню, в Інтернеті, - хто з нами воює? Воюють найманці, які приїжджають з Російської Федерації для того, щоб заробити грошей, позакривати свої кредити і подивитися на те, що робиться у нас, а не на те, що робиться у них. Я бачив, як в Донецьку один виступав. І він каже: "Я приїхав сюди і мені дуже подобається в Донецьку. І у мене таке враження, що війна у вас, а розруха чомусь у нас". Оцим все і сказано, чому вони їдуть сюди.

- А якщо місія стане на кордоні, чи в змозі вона буде закрити постачання зброї бойовикам?

- Я думаю, що місія зможе це зробити. Але ви зрозумійте, що це не буде зроблено за один день. Я так думаю, що знадобиться навіть не один місяць для того, щоб повністю перекрити всі канали постачання зброї, боєприпасів, бойовиків на тимчасово окуповані території України.

- Ви - людина з досвідом миротворчої діяльності, Ірак за плечами. Там був, звісно, інший формат. Там була стабілізаційна місія. Але все ж і миротворча також. Наскільки я розумію, в Іраку це була "дифузійна" місія. Військові перебували на різних пунктах дислокації на території всієї країни.

- Так. У нас були базові табори, де перебували представники миротворчої місії. Але в той же час (практично те саме, що зараз пропонується по державному кордону України) були форти, які стояли на державному кордоні між Іраком і Іраном. Ми на них так само несли службу. І задача цих фортів була не допустити нелегальної міграції, яка там проходила, постачання тих самих бойовиків, зброї і боєприпасів з Ірану на територію Іраку.

- Фактично в той час українці замінили іракських прикордонників.

- Так. І виконуючи функції прикордонників, не допускали (переміщення бойовиків і зброї через кордон, - ред.). Плюс всі основні дороги по всім провінціям були перекриті блокпостами, спостережними постами, опорними пунктами, які також контролювали переміщення зброї, боєприпасів, бойовиків, які там перебували, і тим самим допомагали керівництву Республіки Ірак наводити конституційний лад в державі.

ВідеоНаступного тижня Президент планує внести до ВР проект закону щодо введення миротворців

- Уявимо собі, що, наприклад, Росія все ж таки протисне свій варіант миротворчої місії і поставить миротворців на лінії розмежування. До чого це може призвести?

- По-перше, моя особиста думка така: Росія у цій миротворчій місії взагалі не має брати участь, оскільки вона є стороною конфлікту і є зацікавленою у ньому. Якщо Росія - гіпотетично - зможе поставити свої війська на лінії розмежування, то цим вона тільки узаконить перебування своїх регулярних військ на території України.

- А чи повернемо ми у такому разі Донбас?

- В такому разі ми навпаки віддалимося, і це буде заморожений конфлікт за прикладом Придністров’я, Абхазії. І це буде на роки, причому не на один десяток років. Тому цього у жодному разі не можна допускати.

- А чи є такі приклади, коли країна, яка є зацікавленою стороною конфлікту або має відношення до цього конфлікту, посилала своїх миротворців під егідою ООН?

- У мене на пам’яті таких прикладів немає. Але ми бачимо присутність росіян в інших форматах. Я пам’ятаю 2015 рік, коли дуже багато представників ОБСЄ були саме громадянами РФ або вихідцями з РФ. Я розумію, що вони виконували місію ОБСЄ, але в той же час ми всі розуміємо, що там були відставні військові, відставні розвідники...

- Або чинні...

- Так, або чинні, про яких ми не знали. І в чиїх інтересах вони будуть працювати? Це просто глибоко законспіровані люди, які казали, що працюють для миру і стабілізації, що хочуть надавати допомогу Україні, а насправді проводили виключно розвідувальну місію.

- А чи можете навести приклади вже зі свого українського військового досвіду, коли ці дії або присутність росіян в ОБСЄ впливали на нашу боєздатність?

- Наскільки воно впливало, тобто причинно-наслідковий зв’язок я простежити не можу. Але у мене був один випадок на опорному пункті, розташованому в районі населеного пункту Карлівка зі сторони Донецька. Весною 2015 року приїхали представники місії ОБСЄ, і приїхали вони такими дорогами, про які мало хто знав, хіба що тільки місцеві. І там був один серб, а всі решта були представниками РФ.

ВідеоЄльченко на Радбезі ООН покликав в Україну миротворців і поліцію ОБСЄ

- І вони просто неконтрольовано проїхали тими дорогами?

- Так, неконтрольовано. Вони виїхали вже в районі Карлівки. І знову ж запитання: як вони проїхали? Як вони з тієї сторони змогли пройти? Як вони пройшли крізь мінні поля, що їх навіть ніхто не побачив? І з якою метою вони з’явилися з непідконтрольної території в районі моїх взводних опорних пунктів?

- До речі, ми зараз проїхали вздовж лінії фронту, щоб подивитися, де фізично - гіпотетично - можуть стати ці миротворці, яких пропонує Росія. На деяких ділянках фронту відстань від наших до їхніх порядків не більше 70-100 м. Територія суцільно замінована. Я не уявляю, як вони розташуються на цих мінних полях.

- Розумієте, миротворча місія не є панацеєю. Знову ж таки, президент України, верховний головнокомандувач, зараз зробив акцент на розведенні сторін і на виконанні своїх обов’язків місією ОБСЄ. 22 серпня він працював у нас і зустрічався з представниками місії ОБСЄ, які на постійній основі, тобто цілодобово, перебувають у Станиці Луганській. Наступним кроком, який знову ж таки президент визначає, є розведення сторін. Це необхідно для того, щоб зменшити кількість обстрілів і щоб не піддавати місцеве населення ризику ураження чи загибелі, і передачі функції контролю за лінією розмежування саме місії ОБСЄ. Що це дасть? Це дасть те, що сторони перестануть вести бойові дії і в подальшому... Розумієте, ми - регулярні збройні сили України. У нас є інститут держави, і нам є чим займатися у подальшому. А з тієї сторони розташовані бойовики. Розвелися – і бойових дій немає місяць, два, три... А просто так гроші їм платити ніхто не буде. І їм потрібно буде десь здобувати ці кошти. Значить вони підуть куди? Підуть працювати. Посидять в тих окопах 3-4 місяці, потім кинуть зброю і будуть повертатися до мирного життя.

- Але чи не зацементує ситуацію цей формат постійної місії ОБСЄ на лінії розмежування? Чи не відкладе повернення цієї території?

- Навіть сьогодні, не беручи до уваги миротворчу місію, яка пропонується, якщо повністю виконати Мінські угоди, в тому числі встановити контроль за державним кордоном, то конфлікт на території України вже давно б закінчився. Зараз воно називається антитерористична операція. Скоро буде інший формат, я так розумію. Але бойові дії вже б закінчилися, якщо б не було постачання бойовиків. Зрозумійте, не буде місцевий стріляти по своєму селу, по своїм будинкам, по своїм підприємствам. Він буде намагатися це зберегти. А цим гастарбайтерам, які приїжджають заробити грошей, все одно, що буде тут за рік, за два чи за п’ять.

- Але є певна категорія людей і там, які все одно...

- Так, але знову ж таки - який відсоток цієї категорії? Говорити про те, що з тієї сторони 100% сепаратисти, які не підтримують Україну, не можна. Давайте так візьмемо. 2012 рік, Євро-2012 - там все в державних прапорах, гімн співають. 2013 рік – все пішло. А потім просто розумами людей, які перебувають з тієї сторони, хтось оволодів. Деякими не оволоділи. Але меншість, а може навіть і більшість, підкорилися силі. Але знову ж таки, і там є спротив. Дивишся: там десь листівки розклеїли, там десь підірвали щось. Це теж місцеві партизани, які там діють. Це то, що вони (бойовики, - ред.) розказують, що це наш спецназ, що це диверсійна група приходить. Але це не їхні задачі. Прийти для того, щоб підірвати якийсь пам’ятник? Ні. Це саме демонстраційні дії місцевого населення, яке залишилося нескорене на тій території і яке чекає звільнення, щоб повернутися до нормального життя.

Я згоден навіть з тим, що певний відсоток тих, хто зараз воює проти України, полишить ту територію і шукатиме собі інше місце для проживання. Але люди в основному всі залишаться. Я неодноразово був на КП на Станиці Луганській і бачив, як місцеве населення (у нас там є піший перехід) ставиться до ситуації. Як раніше було. Коли ми заходили 2014 року, я, будучи командиром 93-ї бригади, пам’ятаю, який був спротив у ставленні від місцевого населення. І зараз воно зовсім змінилося. Люди йдуть, вітаються. Причому вони не говорять "здравствуйте", а кажуть "добрий день". Тобто вони хочуть показати те, що вони є українці, що вони підтримують. Вони військовим роблять компліменти. "Ой, хлопці, які ви красиві, підтягнуті, накачані. Яка у вас зброя, як ви екіпіровані". Вони вже на це звертають увагу. Починають ставити запитання: "Як у вас там справи?"

ВідеоДоки бойовики розслідують псевдо-напад на "Міністра ДНР", Україна відпускає на волю сепаратистів

- А якщо все ж таки ця миротворча місія запуститься у прийнятному для нас форматі, тобто по всій окупованій території плюс кордон, то який ваш прогноз, за скільки років ця територія повернеться до складу України?

- Я так думаю, що рік - максимум.

- Так швидко?

- Дивіться. Немає постачання бойовиків, немає постачання зброї і боєприпасів – немає бойових дій. Після виведення бойовиків з території – законні вибори. І вже починає функціонувати законне виборне керівництво, законна адміністрація і починає налагоджуватися мирне життя.

- Амністію треба буде застосовувати?

- Амністію можна застосовувати для того, хто оступився. А тих, хто брав зброю до рук і розумів, що він робить, і в кого кров на руках... Ну, не буде амністії. Знову ж таки, люди не пробачать. Люди, які бачили все, просто не пробачать тим злочинцям, що вони там витворяли. А те, що там витворяють, ви бачите. Там не діють закони. Діє лише право сили, право автомата.

- Ми поспілкувалися з кількома офіцерами на передовій, теж з миротворчим досвідом. Кілька людей висловили побоювання, що з їхнього досвіду, Косова, наприклад, миротворчі місії діють зазвичай в інтересах окупантів. І вони побоюються, що все ж таки миротворча місія в будь-якому форматі зацементує ситуацію, яка є зараз.

- У нас окупант - Російська Федерація. Неважливо, чи визнає вона це, чи ні. Тому найголовніша задача - це закрити державний кордон. А тоді вже можна робити наступні кроки.

- Чи дасть Росія нам це зробити?

- Треба змусити її дати. Знову ж таки, повертаємося. Росія 2013-14 рік і Росія на сьогоднішній момент. Ті ж санкції, падіння цін на нафту, на газ – зупиняють її, немає ресурсів, щоб воювати. Люди там починають це розуміти. І взяти Збройні сили України, які були у 2014 році, і Збройні сили України зараз - це зовсім інші Збройні сили. Зовсім інші. На сьогоднішній день можна сказати, що Збройні сили України гарантовано можуть дати відсіч. У нас для цього все є.

- А чи можемо ми наступати?

- Можемо ми наступати. І ми готові наступати в разі необхідності. Але якщо ми почнемо сьогодні наступати, ми не будемо виконувати Мінські домовленості. Не буде підтримки зі сторони світової спільноти. А це вже не дуже добре.

- Буквально вчора говорили з командиром батальйону "Донбас-Україна", він вважає, що основна причина, чому ми не наступаємо, це, зокрема, побоювання, що нас будуть звинувачувати у військових злочинах після цієї війни. І тому військові командири і політичне керівництво просто побоюється давати команду. А стосовно фізичної готовості - вона є.

- Так фізична готовність є. Але я не скажу, що це побоювання. Україна - це держава. Вона вже заявила про себе на міжнародній арені, що вона є, що вона існує, що це не якась дика держава чи квазідержава, а саме держава, яка дотримується і міжнародних законів, і міжнародного гуманітарного права, і тих договорів, які укладаються. На відміну від тієї сторони. Тому ми повинні поводитися відповідно. А якщо ми почнемо казати одне, а робити зовсім інше, то я не думаю, що хтось захоче з нами спілкуватися. А для нас дуже важлива підтримка.

ВідеоСША підтримує розміщення миротворців на окупованих територіях Донбасу

- А які б країни, на вашу думку, могли б зайти своїми миротворцями на територію Донбасу?

- Я не знаю, на кого буде виписаний мандат. Тут питання не в тому, кому зайти. Найголовніше питання - щоб сюди не зайшла Росія. Оце єдине.

- Африка, Азія, Латинська Америка - не важливо?

- Так. Вони також беруть участь у міжнародних миротворчих операціях. Вони мають мандати ООН на виконання цих операцій. І ці країни спокійно можуть зайти і виконувати... І вони будуть виконувати відповідно до того, як прописано.

- Аби не Росія.

- Аби не Росія. Бо якщо Росія зайде, то мандат для неї буде лише прикриттям її злочинних дій. Але знову ж таки. У нас йде гібридна війна. Випадок на складах (пожежа на складі боєприпасів у Калинівці Вінницької області, - ред.) показав, що війна йде по всій Україні. Не всі просто це розуміють. Дехто каже, мовляв, до мене бойов ідії не дійдуть. А воно виходить так, що бойові дії тривають по всій території, починаючи від державного кордону, де здійснюються прориви, і до проплачених мітингів. Це теж один з варіантів гібридної війни, яка йде в України. Те ж саме, що сталося зі складами. Це один з елементів ведення війни - підірвати потенціал Збройних сил України, знищити боєприпаси держави.

- У вас немає сумнівів, що це була диверсія на складах?

- Ну які можуть бути сумніви. Кажуть, що там склади були переповнені, або згадують Балаклею і кажуть, що вона нічому не навчила, чи керівництво не таке... Та все там враховано, але перестрахуватися не завжди виходить так, як хочеться.

Давайте візьмемо приклад із життя. Є в когось автомобіль. Там стоїть найбільш наворочена сигналізація. Але рано чи пізно цей автомобіль вкрадуть. Які б там сигналізації не ставили. Так, з цим борються, якісь превентивні заходи вживаються, але, на жаль, таке трапляється.

А тут тисяча гектарів (площа складу, - ред.). Десь хтось міг спокійно пройти. Версій є безліч насправді. Не можна виключати і підкуп, і підпал, і ДРГ, яка могла зайти і десь закласти [вибухівку]. І теж мені сподобалося, як командир батальйону "Донбас" сказав: "Поставте мені завдання і я вам під робочий стіл підкладу міну, а ви цього і не побачите".

- Що людям треба зробити, аби збагнути, що війна йде на всій території України? Людям, які за тисячу кілометрів від лінії фронту?

- Всі хочуть, щоб в Україні було добре, але думають, що це повинен хтось за них зробити. Дуже часто, як ви бачите, починають шукати зраду. Той не те зробив, той не те сказав і так далі. А почати треба з себе. Запитай: "Що я зробив, щоб Україна стала краще?", "Що я зробив, щоб мої діти жили краще?", "Що я зробив для того, щоб у моєму під’їзді було чисто?", "Що я зробив для того, щоб діти краще вчилися в школі?". Почни з себе. А то обговорювати всі готові. От знову ж по тим складам. "Може я бачив, як три підозрілих чоловіка щось робили, і пішов собі, бо це не моє діло, цим СБУ повинно займатися, а моя хата з краю". А коли вже поряд зі мною починає підриватися - тоді вже воно мене стосується. Те ж саме і щодо війни. Всі вважають, що бойові дії йдуть тут, на Сході України. Але ж це починається від прориву державного кордону, а далі вже вибухають склади, відбуваються проплачені мітинги, дискредитація вищого керівництва держави. Йде перекручення фактів і щодо керівництва АТО. Десь із 10 днів назад така зрада роздувалася, що дають 35 тисяч штрафу і 8 років тюрми за відкриття вогню. Та немає таких документів. Вогонь у відповідь можна відкривати, якщо є загроза життю, втрати території або помічено ведення інженерних робіт тією стороною, тобто спроби наблизитися.

ВідеоЩо може дати введення миротворців ООН на територію України

- І ще запитання щодо миротворчої місії. Я знаю, що коли ви командували 93-ю бригадою, у вас були найкращі розвіддані про те, що відбувається на тому боці, зокрема, стосовно особистостей командирів бойовиків. А зараз люди, які стоять навпроти вас, командири бойовиків, чи налаштовані вони на введення цієї миротворчої місії у будь-якому форматі?

- Порівняно з тим, що було 2015 року, сьогодні вся верхівка бойовиків до командира батальйону, а в деяких підрозділах навіть до командира роти - це кадрові російські офіцери. Зараз у них проходять переатестації, і місцевих, яких у свій час було призначено на посади, не допускають до цих керівних посад. Водночас з’явилася інша тенденція. Російський командувач округу дав вказівку на те, щоб скоротити декілька десятків кадрових російських офіцерів і замінити їх місцевими, але таких не можуть знайти. Тому це питання стоїть в розрізі ведення бойових дій Російською Федерацією проти України. Тобто сепаратисти - це інструмент в руках Росії.

- Тобто вони робитимуть так, як їм скажуть.

- Так. Яка буде команда - так вони і будуть робити. От ми не можемо зараз розвестися по лінії розмежування по Станиці Луганській. Ми зі своєї сторони вже готові, у нас підготовлені позиції, щоб відійти на них. Але за мандатом і за Мінськими домовленостями для розведення сторін має бути сім днів тиші, тобто не повинно бути жодного пострілу. І п’ять днів проходить, а на шостий день обов’язково буде стрілянина з тієї сторони. Вони не бажають розводитися. Хоча, якщо б їм дали команду, вони припинили би обстріли і все зробили б. Немає цієї команди - то так воно і є, як зараз. До речі, є миротворчі операції з побудови миру і є – з примушення до миру. Це також один з елементів миротворчої операції.

- То може і провести примушення до миру?

- То це воно і буде. Але знову ж таки - це ж під мандатом ООН.

- А чим відрізняється побудова миру і примушення до миру?

- Побудова миру передбачає, що всі зупинилися і починають налагоджувати мирні стосунки, відбудовувати, переходити до мирного життя. А примушення до миру - це коли різними методами змушують припинити бойові дії, мінування тощо. Наприклад, припиняється постачання боєприпасів, зарплати, харчів.

- Або фізично затримувати? Застосовувати зброю?

- Так, так.

- Миротворцям знадобиться і легка, і важка зброя?

- Так. Але миротворці не будуть вести бойових дій. Їм ця зброя потрібна саме для того, щоб примушувати до миру. Наприклад, під’їжджають вони на позицію і дивляться, що там міномет розгортається або йде переміщення зброї. Миротворці саме для того і потрібні, щоб зупинити це і не допустити переміщення, ведення бойових дій, відкриття вогню по території України, яка зараз підконтрольна нам.

Залиште свій коментар

Вибір редакції