Європа в глухому куті, поки Путін заробляє з війни на Близькому Сході: інтерв’ю з Ґабріелюсом Ландсберґісом

З одного боку, ми бачимо з’ясування стосунків США з Британією та Іспанією, які неохоче надавали свої військові бази та підтримку американським силам.

З іншого боку, в американських ЗМІ дедалі більше інформацію про ймовірний початок сухопутної операції США в Ірані. Якщо це станеться, очевидно, що американські запаси зброї, передовсім ракет-перехоплювачів до систем ППО Patriot, ще більше зменшаться, якщо не вичерпаються, що вплине на допомогу Україні.

Чи має Європа свій «план Б» на випадок вкрай негативного розвитку подій? Як зі всього цього може скористатися Путін? Та чи можна очікувати зміни політики адміністрації Трампа щодо Європи? Про все це ТСН.ua поговорив із колишнім міністром закордонних справ Литви Ґабріелюсом Ландсберґісом.

- Почнемо з того, що відбувається між Україною та Угорщиною. Міністерство закордонних справ України назвало дії Угорщини тероризмом і захопленням заручників, закликаючи Будапешт повернути валюту й цінності з інкасаторських авто. Водночас українські експерти також вважають, що президент Зеленський перейшов межу своїми заявами. Як тут має діяти ЄС?

- Знаючи президента Зеленського і те, як він комунікує, він часто жартує в таких ситуаціях. Тож це, принаймні для мене, не є великим сюрпризом. Він і раніше говорив подібним чином. Що стосується всього, що робить Угорщина, очевидно, що Орбан намагається виграти вибори за рахунок України, беручи в заручники не лише українські гроші, а й весь авторитет ЄС. Найганебнішим я вважаю те, що ми так засмучені, коли президент Трамп підтримує… Або виникають відчуття, що він підтримує Росію більше, ніж Україну, коли справа доходить до переговорів.

Зараз у нас дуже схожа ситуація, коли ЄС підтримує Угорщину більше, ніж Україну. Тож замість того, щоб тиснути на Орбана, кажучи, що Орбан багато разів перетинав червоні лінії… Я не чую жодних скарг про це від когось у Брюсселі. І це просто ганебно. Якщо ми хочемо бути переконаними, що європейська довіра збережена, ми маємо про це говорити. Звісно, можна критикувати Україну, президента Зеленського. Це їхнє право. Але це має бути збалансовано, принаймні адекватною критикою того, що роблять Віктор Орбан та його уряд.

- Війна на Близькому Сході. Чому Європа знову виявилася неготовою відповісти як на чергову війну США та Ізраїлю проти Ірану, так і на зростання цін на нафту та газ? На додачу, ми бачимо напруженість між США та Іспанією, та США й Великою Британією. Тож якою має бути політика єдиного голосу в Європі?

- Всі були неготові. Якщо ви пам’ятаєте так звану першу та другу війну в Перській затоці, період підготовки був дуже тривалим. І я кажу не лише про військову підготовку, а й про побудову альянсів, інформування про те, що станеться, щоб громадськість і союзники були готовими. Нічого з цього зараз не відбулося. США вперше у своїй історії не побудували альянс. Вони пішли самі проти, я б сказав, великого супротивника.

Це не Венесуела й не місія з ліквідації верхівки (країни — Ред.), як ми бачили в Каракасі кілька місяців тому. Тож з цієї точки зору трохи менше дивує, що європейці були заскочені зненацька. Вони просто не знали, чого очікувати. Чесно кажучи, ми досі не знаємо, чого очікувати. Я передбачаю коротку війну. Це (довга війна — Ред.) не в інтересах президента Трампа. Я не думаю, що він хоче знову зав’язнути на Близькому Сході. Його виборцям це не подобається. Ціни на бензин зростають. Це вкрай непопулярно. Тому я думаю, він спробує знайти вихід.

З іншого боку, говорячи про ЄС як про єдине ціле, я думаю, що ми наближаємося до періоду, коли нам дійсно потрібно поставити собі запитання: чи можливо, щоб Європа справді говорила одним голосом? Можливо, ми створили для себе ілюзію, вірячи тому, що Урсула фон дер Ляєн (президентка Єврокомісії — Ред.) сказала під час свого першого терміну, що ЄС стане геополітичним союзом. Так не сталося. Можливо, це просто неможливо.

Щоразу, коли щось відбувається, у нас завжди виникає одне й те саме питання: де Європа? Європи ніде немає. Якщо ми погодимося, що Європа вичерпала свою здатність представляти себе як геополітичну силу, можливо, це спонукатиме нас переосмислити, що потрібно змінити. Бо щось треба змінити. Можливо, нас всіх влаштовує Європа як неіснуючий геополітичний актор. Це важливий момент. Але в мене таке відчуття, що ми загнані в кут. На жаль, нічого не зміниться.

- Чи має Європа підтримувати війну США проти Ірану? Для України все очевидно: у 2020 році Іран збив наш Boeing, а від 2022 року — надає всебічну військову підтримку Росії.

- Тут є два моменти.

По-перше, коли я був міністром, я завжди виступав за набагато жорсткішу позицію Європи щодо Ірану. Саме з тієї причини, яку ви згадали. Іран підтримує війну проти України. І це шкодить нашій безпеці — литовській, польській, європейській безпеці. Тому для нас це має сенс чинити достатній тиск, щоб Іран не міг бути войовничим у Східній Європі. В основному, це те, на що ми повинні звернути увагу. Тому я не проллю жодної сльози, якщо Хоменеї, коли його було вбито, чи якщо його режим впаде.

По-друге, в інтересах Європи, щоб війна (на Близькому Сході — Ред.) не затягнулася. Правильно? Ми зараз бачимо, що з кожним доларом за барель, на який зростає ціна на нафту, він потрапляє до скарбниці Путіна. Тож раптом у нього з’являється повітря для дихання. Його економіка була у дуже скрутному становищі, а тепер раптом з’явилися вільні гроші. А це означає, що нам треба бути переконаними, що Ормузька протока відкрита, а нафта вільно тече. Це в інтересах усіх нас, як Європи, так і Америки. Тож, якщо Європа може допомогти в тому, щоб війна не затягнулася, ми повинні запропонувати цю допомогу.

- У міру затягування війни на Близькому Сході запаси американської зброї виснажуватимуться. Це позначиться на постачаннях Україні. Яку позицію тут має зайняти Європа? Чи бачите ви в Європі якийсь «план Б»?

- Президент Зеленський натякав, що менш ніж за тиждень війни проти Ірану США та їхні союзники використали більше ракет Patriot, ніж Україна за чотири роки війни. Отже, це говорить про те, що, по-перше, запаси були, але зараз, очевидно, вони дійсно вичерпані. І справа не в президенті Байдені, що він підтримував Україну (Трамп звинувачував Байдена, що зброя зі складів пішла Україні, тому зараз у США дефіцит — Ред.), а в тому, що наші західні можливості поповнювати втрати, на жаль, обмежені. І це також друга річ, яку враховують Путін, а також президент Китаю, і вони дуже уважно за цим стежать. Вони розуміють, що США та Європа не мають нескінченної кількості обладнання та боєприпасів. І на цьому вони ґрунтують свої приготування.

- Чи є ризик, що Росія може скористатися як вразливостями України, так і країн Європи, й здійснити нові спроби прориву на фронті та гібридних атак дронами по європейським країнам по мірі затягування війни на Близькому Сході?

- Якщо поглянути на останні місяці зими й прокалькулювати «досягнення» Росії, думаю, позиції у них погані. Поки що, попри все, що вони кинули проти України, їм не вдалося зробити прорив. Вони не зміцнили свої позиції на передовій. Вони насправді слабшають.

Отже, вперше від 2022 року Україна повернула більше земель, ніж втратила. Експерти кажуть про це. Мої розрахунки такі, що без великої мобілізації з російського боку, що може статися… Але це дуже висока ціна для Путіна. Зміна статус-кво на передовій для них є складною справою.

Ось чому я думаю, ви маєте рацію, що він може спробувати ескалювати деінде. Гібридні спроби в Балтії, Польщі, країнах Чорного моря, Румунії, Болгарії. Це може статися. Я весь час дуже хвилююся за Молдову. Поки що ситуація була стабільною. Але ми не повинні просто сприймати це як належне. Це завжди вразлива країна. Її можна використати для ескалації. Тож так, росіяни, якщо вони не досягатимуть успіху в Україні, можуть втягнутися у війни в нових країнах.

- Голова Мюнхенської безпекової конференції Ішингер сказав: поки Україна воює, Європі нічого не загрожує. Чи поділяєте ви цю думку? В Україні його заява набула широкого поширення з негативними коментарями. До того ж, що мало хто вірить, що Росія може воювати на два фронти одночасно — проти України й, наприклад, проти іншої європейської країни.

- Все це залежить від багатьох факторів, чи не так? Отже, формальне мислення полягає в тому, що більшість російських активних військових сил задіяні в Україні. І доки вони (росіяни — Ред.) не будуть впевнені, що зможуть якимось чином вивільнити ці сили, вони не зможуть їх перемістити. Бо вони добре пам’ятають Курську операцію. Якщо дати можливість, українці контратакуватимуть. Тож, якщо росіяни перекинуть значні сили на східний фланг НАТО, ближче до Польщі, Литви чи інших країн Балтії, це, по суті, дасть українцям можливість контратакувати, навіть увійти на російську територію, заявити права на деякі її частини, як вони це робили в минулому.

Отже, якщо буде припинення вогню (в Україні — Ред.), це потенційно може вивільнити деякі російські сили й дозволить їх переміщати деінде. Але знову ж таки, це так і ні. Все це залежить від багатьох обставин. Я не зовсім впевнений, яка частина сил буде звільнена після припинення вогню. Нам просто потрібно поставити собі запитання: наскільки Путін довірятиме угоді на кшталт Мінська? Бо це вже не Україна 2016 року. Це зовсім інша країна з дуже іншими військовими можливостями. Тож для Путіна справді сказати: добре, ми переміщуємо 500 тис. військ на передову, все буде добре…

Необов’язково він може бути в цьому впевнений, чи не так? Інша річ, він може розрахувати на швидку операцію проти Молдови чи однієї з країн Балтії, сподіваючись, що це не спровокує повноцінну війну НАТО проти Росії. Це означає, що йому доведеться подолати лише сили Литви, Естонії чи країн Балтії. Це набагато менше завдання для нього, ніж спроба захопити Україну, чи не так? Тож для нього розрахунок інший. Я б не сказав, що у нас все гаразд, поки Україна воює. І я не кажу, що ми повністю приречені, коли Україна прийде до припинення вогню, мирної угоди чи чогось подібного.

Коли ми говоримо про всі ці речі, про Україну, нашу боротьбу за Європу, все це дуже важливо, але ми не говоримо однієї речі. Чи є Україна союзником? Бо більшість із нас насправді саме так ставиться до України. Дехто каже: Україна в НАТО, чи, можливо, не може бути в НАТО… Гаразд, але Україна бореться за Європу, це означає, що Україна вже є союзником. Отже, це означає, що нам потрібно переосмислити те, як ми зараз захищаємо Європу в іншому контексті. Не ми та Україна, а ми разом. Що ми можемо зробити зараз, щоб підтримати Україну, щоб у майбутньому ми всі разом захищали цю землю? Це має бути невеликою зміною парадигми.

- Чи вірите ви, що нинішні переговори в трикутнику США-Україна-Росія можуть призвести до якогось результату? В чому проблема з цими переговорами?

- Все починається із загальних розрахунків щодо того, як воюючи сторони бачать наступні кроки. Думаю, Путін вважає, що він все ще, попри труднощі на передовій, може чинити достатній тиск, найголовніше, на українське суспільство, яке є демократичним, щоб воно припинило підтримувати війну й почало чинити достатній тиск на Зеленського, щоб він шукав вихід (із війни — Ред.). Я вважаю, що це розрахунок Путіна. Бо якби він хотів змінити хід війни, йому довелося б залучити до бойових дій набагато більше людей. Він не готовий цього робити. Це означає, що в нього інший розрахунок.

Для президента Зеленського та українців війна, попри величезну втому та жертви, час не грав проти них. Отже, демократія має свої цікаві переваги. Відбулася зміна уряду, прийшли нові люди, які принесли нові стратегії, і вони, здається, працювали. Я говорю про нового міністра оборони (України — Ред.). А для Путіна щось змінювати — це зовсім інша справа. Тому що це набагато жорсткіша, дуже автократична система. Тож ці розбіжності проявляються по-різному.

І я не вважаю, що Україна повинна погоджуватися на те, що її змушують прийняти, а саме на капітуляцію. Звичайно, ніхто не може бути зовнішнім радником уряду. Вони (українці — Ред.) знають найкраще. Але для мене видається дуже нерозумно з боку союзників, з боку США, тиснути на Україну, щоб вона прийняла щось абсолютно нереалістичне. І тому я не бачу великих шансів на рух до припинення вогню, якщо щось структурно не зміниться з обох сторін. Отже, в Україні це підтримка суспільства. В Росії — це економіка, яка почне перетинати певні червоні лінії, що зробить неможливим для Путіна продовження війни, і він просто шукатиме хоча б тимчасової паузи.

- У чому секрет цих переговорів між Москвою та Вашингтоном? Чому ми бачили, як американці на Алясці розстеляють червону доріжку для Путіна?

- Було багато спекуляцій. На початку я згадував, що ЄС робить те саме з Віктором Орбаном. Це тенденція об’єднуватися зі, здавалося б, сильнішою стороною, щоб переконатися, що у слабшої сторони не буде іншого вибору. Тому що, якщо ви сильніше об’єднуєтеся з Україною, це дуже врівноважує та змінює розрахунок. Але якщо ви хочете дійсно закрити угоду, переконавшись, що все зроблено, тоді ви об’єднуєтеся з росіянами та вважаєте, що українцям нічого іншого не залишиться, окрім як просто погодитися. Але це не спрацювало. І це також має бути уроком для Єврокомісії. Якщо тиск Америки та Росії на Україну не змусив Україну капітулювати, я не вірю, що Брюссель та Будапешт також можуть змусити капітулювати Київ.

- Чи зможе Україна отримати справді сильні гарантії безпеки? Особливо від США, ратифіковані американським Конгресом, як на цьому наполягає президент Зеленський? І які гарантії безпеки має надати Європа?

- З моєї точки зору, якщо ви хочете, щоб це було надійно, ви маєте надати гарантії безпеки зараз. Правильно? Говорячи про те, що 2057 року ми можемо розгорнути 200 військовослужбовців у Львові. Звичайно, я жартую, але це звучить саме так. Колишній генсек НАТО Расмуссен говорив про розгортання 20 тис. європейських військових просто зараз у західній частині України. Тож це не одразу втягує їх у боротьбу. Але це говорить росіянам: добре, ми серйозно налаштовані, це вже відбувається.

Це тиск. Це крок вперед. Нічого подібного зараз не відбувається. Три-чотири роки тому я був на одній із міністерських зустрічей НАТО й сказав: дивіться, ми в Литві вже думаємо, як можемо попросити Україну про гарантії безпеки. І всі засміялися, типу: добре, це був кумедний жарт. А тепер, 2026 року, я думаю, що все більше людей кажуть: добре, подивіться, що відбувається на Близькому Сході, через два дні війни ми біжимо до Києва і просимо допомогти нам збити дрони.

Це про щось говорить. Я повертаюся до своєї думки, що нам потрібно перестати мислити категоріями минулого століття, де НАТО був способом захисту Європи. Він може бути таким і досі. Я не кажу, що він мертвий. Але нам потрібно подумати про паралельні структури, які б дійсно включали Україну з її військовими силами та можливостями до європейської оборонної архітектури. Ми повинні це зробити. Ми повинні подумати про Молдову, як нам забезпечити її безпеку, щоб росіяни не загрожували їм. Як нам забезпечити безпеку країн Балтії? Це дуже маленькі країни, які невдало розташовані географічно. Тому нам дійсно потрібно переосмислити всю концепцію, поставивши Україну в центр.

- Чи треба очікувати, що політика адміністрації США може змінитися після проміжних виборів до Конгресу цієї осені? Чи ми говоримо про довгострокове розлучення між США та Європою?

- Насамперед, я думаю, що війна проти Ірану показала нам дуже високий рівень непередбачуваності. Якби ми мали цю розмову два тижні тому, я б сказав вам, що, на мою думку, стратегія національної безпеки США говорить, що США не братимуть участі у військових зусиллях за межами Західної півкулі, за межами двох континентів — Північної та Південної Америки. Але подивіться, що відбувається. Тож, по суті, вони відклали свою стратегію вбік і роблять те, що, на їхню думку, відповідає їхнім інтересам. Тож чи знаю я, що буде в їхніх інтересах через пів року? Чесно кажучи, я не можу вам сказати. Не думаю, що багато людей у ​​США скажуть вам, що вони знають. Ми можемо робити висновки з документів, але в деяких випадках вони (США — Ред.) просто роблять щось відмінне від того, що пишуть.

Друга частина вашого запитання: чи є ширше розлучення (між США та Європою — Ред.)? Я думаю, що є. Це просто тому, що інтереси американського народу змінилися. І це не агресивне розлучення. Просто зараз у людей (американців — Ред.) інші інтереси. Вони хвилюються за власну країну, свій добробут, високі ціни та багато іншого. Це сильно поляризована країна, яка має з’ясувати, що їм потрібно виправити в їхній власній країні, щоб забезпечити гідний спосіб життя. І коли ми ставимо їм запитання, чи піклуються вони про Європу, на емоційному рівні люди кажуть: так, звичайно. Але коли ми запитуємо американців: чи готові ви померти за Європу? Це зовсім інше запитання. Більшість людей, з якими я розмовляю в США, сказали б: ну, можливо, не сьогодні.